Vzlietne lietadlo z dopravníku?

Pre boha... ja viem,.... ale použil si 80kN, tak som to použil aj ja. 80kN je to preto, lebo okrem prekonania valivých odporov lietadlo aj zrýchluje (F=m*a),

Na uvedenie do pohybu zrýchlením limitným k nule je to len prekonanie valivých odporov a je to presne 44,203258745kN. :zubiska:

Tu nejde o presné čislo, ale o môj príklad, že je jedno, či sa hýbe cesta ,alebo lietadlo.

Nad tým sa zamyslite, lebo to je práve to, o čom tu debatujeme, keď ja tvrdím, že je jedno z hladiska silového pôsobenia medzi podložkou a lietadlom, čo sa pohne a čo stojí. A ak to platí, potom sa lietadlo bez motorov pohne spolu z dopravníkom v smere jazdy dopravníka pri malom zrýchlení dopravníku.

Až keď ho nejaká sila donuti zmeniť polohu voči dopravníku, tak sa to udeje. Jediná sila, ktorá to urobí je odpor vzduchu, lebo iná tam nepribudla.

Ak ano, nakreslite už konečne kde, aká sila, ako vznikla a nie obhajovať niečo točiacimi sa nezaťaženými kolesami, ktoré sú v reale zaťažené hmotnosťou lietadla a z toho dôvodu tam vznikajú valivé odpory, ktorá sa cez ložiská dostavajú na trup lietadla. Je jedno, kde v lietadle tá sila pôsobí, môže to byť v ťažisku, v osi kolesa....v strede plochy "cx"...

alarm,   stale mam pocit ze si nerozumieme,    

Napisem  to v com sa asi zhodneme a potvrd to alebo napis ze nie.

Ked sa tocia kolesa tak tam posobi sila valiveho trenia a smeruje proti pohybu.   Jej velkost je zhruba 1 %  tiaze lietadla.   

K nej reakcna sila lietadla posobi v smere pohybu.   

Ak zanedbame vsetky ostatne odpory, tak sa lietadlo zacne pohybovat zrychlenim asi  cm/s  v smere pasu.    Ak lietadlo zapne motory, tak sa pas moze aj posrat a neutiahne lietadlo opacnym smerom

aj ja mám ten pocit, ale som v tom dosť nevinne, lebo ste oponovali proti pravdivému tvrdeniu o pohybe lietadla na páse, a naraz tam niekto spomenul silu od motora, (ale o tom som nepísal), alebo točenie sa koliesok....skrátka mnoho vstupov, niektoré nepravdivé, a výsledok ja absolútny chaos.

"Ked sa tocia kolesa tak tam posobi sila valiveho trenia a smeruje proti pohybu."

Ano............. a doplním myšlienku :

Proti budúcemu pohybu, a teda či dopredu, či dozadu

"Jej velkost je zhruba 1 %  tiaze lietadla."

Nepočítal som, je to irelevantné , podstatné je, že tam existuje

" K nej reakcna sila lietadla posobi v smere pohybu."

Neviem, čo myslíš reakčnou silou. Pri nezapnutých motoroch nevzniká žiadna sila, ktorá by lietadlo posuvala ktorýmkolvek smerom.(do zátvorky musím napísať ,že vzniká, je to zotrvačná sila, ale ak sa splní podmienka pomalého zrýchlovania, môžme ju zanedbať) Preto som písal, že lietadlo je unášané pásom za podmienky pomalého zrýchlovania pásu (nie vytiahnutie obrusu). Jediná sila, ktorá bude v buducnosti pôsobiť proti valivému treniu je sila, ktorá vznikne a bude sa kvadraticky zvyšovať v zavislosti od rýchlosti posuvu pásu je sila od odporu vzduchu.

"Ak zanedbame vsetky ostatne odpory, tak sa lietadlo zacne pohybovat zrychlenim asi  cm/s  v smere pasu."

Neviem akým zrýchlaním, ale zaručene sa bude bez motorov pohybovať spolu s pásom, nebudú sa mu točiť kolesá a smer jeho pohybu je smer pohybu pásu, Skrátka, valivý odpor je ako lepidlo z určitou pevnosťou, drží do určitej hodnoty, potom povolí vplyvom odporu vzduchu a lietadlo sa voči pásu pohne.

"Ak lietadlo zapne motory, tak sa pas môze aj posrat a neutiahne lietadlo opacnym smerom"

Ano, aj keby srali dvaja, ale o tom tu nebola reč.

Chcel som uviesť príklady , v čom je nedorozumenie, ale zmizol mi tento obsah, takže dám to do osobitného príspevku...

riki

 

Takze to , co zle chapes je toto tvoje tvrdenie :

 

"Ak pás ide dozadu a zapnú sa motory tak 

1) alebo len udržuje lietadlo na mieste voči rýchlosti pásu, a vtedy vztlaková sila nevzniká, voči zemi lietadlo stojí"

 

 

ak má lietadlo regulovaný výkon motorov,tak takúto silu vie vyvinuť, je to sila F na obr.  a tá eliminuje lepidlo vo forme valivého odporu

žial nedokážem (neviem ) dať viac citátov s tvrdeniami, musím kopírovať...

Darkman:

Ale lietadlo sa prvotne nehybe voci zemi, aby si ho pohol spolu dopravnikom musis prave vynalozit tu velku silu o ktorej tu hovoris a ta sila je daleko vacsia, ako je sila potrebna na roztocenie kolies, nie?

Nie, lebo kolesá sú zaťažené hmotnosťou lietadla, vzniká valivý odpor.

tyso:

  Pri volnych kolesach  jedina sila ktora posobi na lietadlo a nie na kolesa je trenie v osi kolesa. To je to lozisko o ktorom hovorim.  Tam mas pevnu os a tangencialne trenie je to jedine ktore sa prenasa na lietadlo. ( pripadne ak zabrazdis, tak aj cez brzdy ale tu sa bavime o odbrzdnenom stave).   Ak je trenie v lozisku nulove tak sa na lietadlo ziadna sila neprenasa

Nie, pri volných kolesach je to práve sila od hmotnosti lietadla do podlahy, tá je tam vždy v aj  odbrzdenom stave, takže ak je trenie v ložisku nulové, sila od hmotnosti v ložisku stále je, neposuva síce lietadlo, ale cez os ložiska sa prenesie na pneumatiku a záver je ten istý, vzniká valivý odpor, čo je v našom prípade stabilizujúci prvok. Až po jeho prekonaní vonkajšou silou sa lietadlo uvedie do pohybu.

smiley:

1. trecia sila  je zhruba umerna hmotnosti lietadla

2. brzdne zrychlenie sposobene trecou silou je nepriamo umerne hmotnosti.

= brzdne zrychlenie od kolies (ktore urcuje vysledny pohyb a drahu) je prakticky nezavisle od hmotnosti

3. sila tahu trubin lietadla je zhruba umerna  hmotnosti lietadla, cize vysledne zrychlenie je prakticky nezavisle od hmotnosti lietadla.

trecia sila vzniká na kolesách pri prenášaní výkonu cez kolesá (nie len vtedy, aby ste sa toho nechytili, ale pre náš prípad to platí), my neprenášame výkon z motoru cez prevodovku do kolies. V prípade, ktorý opisuješ by vznikla trecia sila, ktorá by poháňala dopravný prostriedok dopredu, dozadu, stabilizovala by lietadlo vrámci trecej elipsy.

Chyba v tomto prípade je v tom, že si "dokreslil" silu do obrázku, ktorá tam nie je.

tyso:

2.  poloz koleso na pas a pusti pas,  aka sila bude posuvat koleso ?   Skus ju  nakreslit a odhadnut.   Berme idealne koleso s nulovym trenim v osi,   na koleso tangencialne posobi sila po obvode, ktora roztaca koleso. Ale kde zoberies silu v osi ? Cez co ?  Aka sila posobi na os v smere pohybu pasu ? 

Tangencialna sila tam nie, viď odpoveď pre smiley

tyso:

ok,  si inzinier a tak nemas problem odhadnut silu, 

F =  k.   Fn/R

dajme lietadlo 200 ton,   R je polomer kolesa  odhadnime na meter,  k z tabuliek pre gumu a asfalt    0,0016, 

A mame potom odhad maximalnej sily ktorou dokaze pas posobit na lietadlo  32 kN , nezavisi od rychlosti pasu.

A na druhej strane mame silu motorov  1000 kN

Uznas ze tu nemas ako dosiahnut rovnovahu ?   Rychlost pasu nema vplyv na silu,

nenadavaj mi do inžinierov :zubiska: 

to isté, trecia sila v zmysle sily sposobujúcej pohyb tam nie je.

naraz sa tu objavili motory????

Ano,rýchlosť pásu nemá vplyv na silu, pokial sa nedosiahne kritický stav, keď rýchlosť spôsobí posuv lietadla bez motorov cez odpor vzduchu

takýchto vecí je tu uvedených vela a existujú dve základné chyby v úvahách..vymenujem všetky štyri :agree: 

.

1)vložili ste tam treciu silu

tá by vznikla pri brzdení, pohone kolesa, prípadne v zákrute (trecia elipsa) po jej vyčerpaní sme v šmyku

2)zanedbali ste valivý odpor, čo je jediná podstatná sila, ktorá drží lietadlo na páse a stabilizuje ho

3)točili ste jedným prstom nezaťažené koleso, napriek tomu, že na ňom visí niekolko ton

4) v úvahách prenášate neexistujúcu treciu silu do osi kolesa, čím vzniká ozajstný guláš.

Z mojej strany je to asi všetko, dosť dlhý príspevok, (asi môj najdlhší)

Zodpoviem na prípadné zmysluplné otázky, len nepletme motory a bez motora a  možno by bolo dobre na prípadné otazky nakresliť obrázok v skicari, aby bol jasný pojem "reačkná sila" a podobne.

ok, takze to zhrniem :

zhodneme sa teda aj v tom ze rychlost lietadla na pase nesuvisi s rychlostou pasu ale zo silou akou dokaze preniest koleso.

A ze ked lietadlo nahodi motory, tak ho pas nezastavi a vzlietne. 

Zhoda.

Ale aby nedošlo k nedorozumeniu, rychlosť pásu je zhodná z rýchlosťou lietadla na páse do splnenia kritických podmienok.Tie si definoval ako silu, ktorú vie preniesť koleso. Predpokladám, že je to sila od valiveho odporu, lebo ak by som bol protivný,tak koleso vie preniesť podstatne väčšiu silu....ale ja nie som :)

hm, lietadlo stoji na pase, zapnes pas na rychlost 300 km/h,     lietadlo ma rychlost skoro nula. 

Musis teda pockat velmi dlho aby lietadlo ziskalo rychlost pasu, 

To je jasne, ale mlčky predpokladam to, čo som pisal niekolko krat, a to je, že pas zrychluje pomaly z 0 na x km/h.

Ak by sme položili lietadlo na pas iduci 300km/h, bolo by to zaujimave....

Ak chceš, môžme rozobrať...

Močim päty v Mederi, takže len na večer...

alarm, dňa 04 Jul 2015 - 15:01, napísal:alarm, dňa 04 Jul 2015 - 15:01, napísal:

 lebo ak by som bol protivný,tak koleso vie preniesť podstatne väčšiu silu....

:thumbsup:

Len z laického pohľadu: Ak budú pneumatiky podhustené, tak prenos sily pásu na kolesá, resp. celé lietadlo, bude podstatne väčšia.

A s pohľadu samotných kolies, ako roztáčanie zotrvačníka tiež nemusí byť zanedbateľné.

Všetci sme laici :)

Pri 200 tonách to kludne môžeme zanedbať, najmä ak by sa rychlosť zvyšovala velmi pomaly.

Ak by pas mal nejaku rychlosť, a žeriav by naň spustil to lietadlo, vtedy by sa kolesa snažili vyrovnať rotaciou rychlosť pasu.

Ak by pas mal nejaku rychlosť, a žeriav by naň spustil to lietadlo, vtedy by sa kolesa snažili vyrovnať rotaciou rychlosť pasu.

Súhlasím, ale je tu valivý odpor koliies a ten zanedbateľný nie je.

Neviem či sa na to pozerám dobre, ale ja by som to bral s pohľadu kinetickej energie pásu a aký  veľký prenos je  na lietadlo cez kolesá. Ak bude pás poháňať el. motor, taby ma zaujímalo, ako bude ampérovo zaťažený pri rôznych pokusoch, resp. rýchlostiach.

Už to tu zaznelo, skúšalo sa to na menšom lietadle, tam je valivý odpor neporovateľne menší a lietadlo vzlietlo.

alarm, tak na zaver,  ak by sa niekto snazil  spravit pokus, tak  pas by mal mat zrychlenie aspon ako lietadlo.

A teda ak sa pas pohne, tak lietadlo bude zaostavat, kedze sme tu zratali jeho zrychlenie na cm/s,     

Myslím si, že ak by mal pas zrýchlenie lietadla, lietadlo nemá zapnute motory, tak pas by ho začal unašať. Lietadlu by sa hneď roztočili kolesá, pretože valivý odpor by bol niekoľkonásobne menší ako sila potrebná na zrýchlenie telesá tejto hmotnosti (F =m*a).

Rýchla a možno mylna úvaha ( to slnko si vyberá daň :) )

Ak je zrýchlenie konštantné a hmotnosť lietadla tiež, tak sila F , odpor valivy, odpor rotácie kolies to všetko sú konštanty. Premenliva je sila od odporu vzduchu. Do kedy bude lietadlo unašane dozadu?

Ja zatiaľ neviem, je to otázka do pléna, pripušťam aj moju zlú úvahu o konštantach.

Mozno znovu nerozumiem,  

V zasade sme tu rozobrali zakladne fyzikalne predpoklady,       ak sa bavime len o valivom odpore, tak   pas sa rozbehne a zacne pomaly lietadlo rozbiehat smerom dozadu.  Ak sa vyrovna rychlost lietadla s rychlostou pasu, tak sa strati sila a lietadlo pojde rychlostou pasu.  

Ak zapocitame odpor vzduchu, tak ked valivy odpor sa vyrovna odporu vzduchu ( ten rastie s druhou mocninou rychlosti ), tak lietadlo prestane zrychlovat a tak pojde po pase nejakou mensou rychlostou.

Myslím,že rozumieš dobre, ale o príspevok vyššie, si napísal, že zrýchlenie pásu je zrychlenie lietadla. Predpokladal som, že štartujuceho. Vtedy, je to veľké zrýchlenie a začnú sa točiť kolesá.

"Ak zapocitame odpor vzduchu, tak ked valivy odpor sa vyrovna odporu vzduchu ( ten rastie s druhou mocninou rychlosti ), tak lietadlo prestane zrychlovat a tak pojde po pase nejakou mensou rychlostou.

K tomuto:

Pas unáša lietadlo, pas má malinke zrýchlenie.

Najprv ho stabilizuje na páse len jedna sila a to valivy odpor. S pribudajucou rýchlosťou rastie odpor vzduchu. Pri určitej rýchlosti pásu (lietadlo sa voči pásu ešte nepohlo) sa vyrovná odpor od vzduchu s valivym odporom, a to je moment, keď sa lietadlo začne posuvať voči pásu, začnú sa mu točiť kolesá. Ak budeme ďalej zvyšovať rýchlosť pásu , prídeme do bodu, keď lietadlo na pohybujucom sa páse zastane voči zemi napriek tomu, že je na páse.

Ak si to myslel takto tak podľa mojej logiky je to OK

predpokladam ciste pre pohodlnost ze pas je zazracny a ze moze mat take zrychlenie ake len chceme.  A kedze by malo vediet ist rychlostou lietadla, tak musi mat moznost zrychlenia este vacsieho aby sa to dalo regulovat.

A k toceniu kolies,     kolesa sa tocia snad vzdy ak rychlost lietadla voci pasu nie je nula.   

A tak je mozne ze sa stale  nerozumieme, 

1.  Bod nula -  pas sa rozbehol na 300 km,  lietadlo ma zrychlenie tie cm a  teda voci  pasu ma rychlost -300,  voci zemi 0.  Kolesa sa tocia o dusu ( obvodovou rychlostou 300 km)

2. Po par minutach lietadlo ziska rychlost a  jeho rychlost voci pasu je uz len -100 , voci zemi -200.  Kolesa sa tocia pomalsie uz len 100.

3. Vyrovna sa sila odporu vzduchu a valivy odpor a lietadlo ostane na rychlosti napr.  - 50 voci pasu kolesa sa budu tocit 50

(  nerobil som ani ohad aky ma lietadlo odpor aerodynamicky a tak samozrejme cisla su len ilustrativne)

To je aj moja predstava pri "zazračnom" páse. Pri reálnom sa body 1,2,3 začnú diať súčasne. Rozbeh pásu spôsobí jednak roztočenie kolies, jednak posun lietadla v smere pohybu pásu, a pohyb lietadla voči zemi skončí vyrovnaním sa odporcov valenia a odporom vzduchu, ako si napísal.

Svoje tam určite zohrá aj "zotrvačna sila", veď 200 ton nie je zanedbatelne...

ludia, ja ako absolutny laik a diletant vo vsetkych suvisiacich odboroch vobec nerozumiem o som sa bavite

ale cital som, lebo som sa chcel niecomu priucit...

dozvedel som sa vsak len to, ze raz zanedbame hento, raz zanedbame nieco ine, lebo oproti tomu tretiemu je to male

na druhej strane si musime vziat do uvahy, ze guma ma take vlastnosti a motory volajaky tah...

ja myslim, ze ak sa chcete dopatrat vysledku a dospiet k zhode, tak je potrebne zvolit dva pristupy, bud

- pocitat s realnymi podmienkami a dosadenymi realnymi hodnotami vsetkeho, co si len vieme v pokuse predstavit

alebo

- zanedbat uplne vsetko a ratat s idealnymi podmienkami

...

(nebite ma, som len básnik)

to bohuzial nie je mozne :),    ak chces realne vysledky, tak sa nevyhneme meraniu. 

Vo technike je umenie prave to ze vies co mozes zanedbat a co nie.  

Na zaciatku sme zanedbali trenie a vysledok bol ze lietadlo vzlietne.

Po tom ako sme zaratali valive trenie, vysledok je ze lietadlo vzlietne ale ze pas dokaze lietadlo pohnut.    

Co inak hovori ze nase prvotne zanedbanie bolo ok,  nezmenilo odpoved.     A ak niekto dalsi pride s namietkou ze sme zanedbali nieco podstatne, tak to preratame :)

Figel môže byť aj v tom, že pre jednoduchšie riešenie môžme stanoviť okrajové podmienky, ktoré nám zjednoduchšia pohlad na problem.

Napr. Pre jednoduchosť uvahy som si stanovil, že zrychlenie pasu je limitne k nule. V zadani nebolo dane zrychlenie, takže neporušil som nič.

Vzorec je F= m*a.

"m" sme odhadli na 200 ton, čo je 2 000 O00 kg

Ak by "a" len 0,1, tak by sme dostali potrebnu silu 200 000N, čo je obrovská sila. Ak ale "a" bude blízke nule, napr. a= 0,0000001, dostaneme pár Newtonov. Pás by sice zrychloval pár dní, ale neodporuje to zadaniu a ja môžem tuto silu zanedbať a venovať sa iným silam.

Uvazovanim limitne maleho zrychlenia pasu to robis akurat este horsim, kedze lietadlo s turbinami na plny tah vyprodukuje neporovnatelne vacsie protizrychlenie.

Keby pas zrychloval niekolko dni, zatial co lietadlu staci niekolko sekund, tak je celkom jasne, "kto vyhra". ;)

Ale to plati pre pozorovanie, čo sa stane pri pohybe pasu s lietadlom bez motorov. Ak sme zistili, čo sa stane, potom môžme zapnuť motor...ale naprv si musime ujednotiť, či tam vzniká trecia sila, kde a ako pôsobi valivy odpor....jednoducho per-partes.

Dňa 20. 6. 2015 at 19:52, smiley napísal:

V Denniku-N uverejnili zaujimavu fyzikalnu ulohu:

 ( https://dennikn.sk/163771/dobre-poznate-fyziku-vzlietne-lietadlo-pasu-ktory-sa-pohybuje-rovnakou-rychlostou-opacnym-smerom/ )

 

Predstavte su Boening 747, ktory je na dopravnom pase dlhom a sirokom ako
vzletova draha. Dopravny pas je navrhnuty tak, ze presne zodpoveda rychlosti
kolies lietadla, ale pohybuje sa opacnym smerom. Dokaze lietadlo vzlietnut?

Dobre je, ze na ulohu odpovedal najprv fyzik  doc. RNDr. František Kundracik,
CSc. z Katedry experimentálnej fyziky Fakulty matematiky, fyziky a informatiky
Univerzity Komenského v Bratislave, ze NEVZLIETNE.

Nasledne sa k tomu ale vyjadril Odpovedá fyzik Mgr. Martin Scholtz, Ph.D. z
Ústavu teoretickej fyziky Matematicko-fyzikálnej fakulty Univerzity Karlovej v
Prahe, ze VZLIETNE.

Co by ste povedali vy, vzlietne alebo nevzlietne?
 

Prečo by nevzlietol, podvozok nie je poháňaný, ale jeho kolesá sú voľne otočné okrem brzdenia. Prúdové motory nasávajú vpredu okolitý vzduch a vyfukuje ho dozadu vysokou rýchlosťou v dôsledku spaľovania paliva, čím vzniká ťah nezávislý na podvozku. Bežiaci pás by len pridal odpor podvozka proti otáčaniu kolies.

pred 4 minútami, dokopy napísal:

Prečo by nevzlietol, podvozok nie je poháňaný, ale jeho kolesá sú voľne otočné okrem brzdenia. Prúdové motory nasávajú vpredu okolitý vzduch a vyfukuje ho dozadu vysokou rýchlosťou v dôsledku spaľovania paliva, čím vzniká ťah nezávislý na podvozku. Bežiaci pás by len pridal odpor podvozka proti otáčaniu kolies.

Pre priblíženie všelijakých prechodových javov si predstavte, že lietadlo štartuje z pevného letiska a nabehne na bežiaci pás. Na zlomok sekundy zasmrdí guma, lietadlo nepatrne spomalí a normálne pokračuje v zrýchľovaní až do odlepenia zo zeme.

On 1/20/2023 at 3:16 PM, dokopy said:

Pre priblíženie všelijakých prechodových javov si predstavte, že lietadlo štartuje z pevného letiska a nabehne na bežiaci pás. Na zlomok sekundy zasmrdí guma, lietadlo nepatrne spomalí a normálne pokračuje v zrýchľovaní až do odlepenia zo zeme.

On 6/20/2015 at 8:52 PM, smiley said:

Dopravny pas je navrhnuty tak, ze presne zodpoveda rychlosti
kolies lietadla, ale pohybuje sa opacnym smerom.

Pokial zasmrdi guma v dosledku trenia, tak to znamena, ze dopravny pas sa netocil rychlostou kolies, co ale bolo uvedene v zadani ulohy, takze vlastne riesis inu ulohu.

Realny dopravny pas, nedokaze presne drzat trychlost kolies - z takeho by lietadlo vzlietlo.