Paradox dvojčiat

Neviem, ci je niekde relevatnejsia diskusia o relativite, tak to hodim sem:

V telke v nejakom tom popularno vedeckom dokumente (tusim ala Hawking) tvrdili, ze cestovanie casom je relane mozne pomocou rakety, ktora sa priblizi a potom bude rychlo obiehat okolo nejakej velkej ciernej diery. Extremna gravitacia sposobi, ze plynutie casu posadky sa oproti okoliu znatelne spomali, a tak posadka by mohla tymto sposobom cestovat do buducnosti.

Nejak sa mi to nezda:  raketa na orbite pada volnym padom, a teda podla relativistickeho principu vseobecnej teorii relativity ekvivalencie je gravitacia spomalujuca cas nulova.

Gravitacna dilatacia casu by teda mala byt nulova, maximalne by sa mohla prejavit rychlostna dilatacia so specialnej teorii relativity. Ta sa ale v dokumente nespominala, rovnako nebolo spominane, ze raketa by mala oblietavat ciernu dieru relativistickou rychlostou.

Kto ma pravdu: televizny dokument, alebo moj pocit?

dokument :)

spomalenie casu zavisi od intenzity.

dokument :)

spomalenie casu zavisi od intenzity.

spomalenie času zavisi od gravitačného potenciálu.

ano,  opravujes ma spravne :)  Ale tak to rozvedme, intenzita je rovna gravitacnemu zrychleniu v danom bode,  a je to gradient potencialu .

ano,  opravujes ma spravne :)  Ale tak to rozvedme, intenzita je rovna gravitacnemu zrychleniu v danom bode,  a je to gradient potencialu .

V strede Zeme je nulová intenzita a maximálny potenciál gravitačného poľa. Hodiny by tam išli najpomalšie pri nulovej intenzite. Intenzita gravitačného poľa sa často ekvivalentne zamieňa s kinematickým zrýchlením, čo vedie k takejto úvahe. No zrýchlenie nemá ani v STR vplyv na chod hodín.

V Einsteinovom padajucom vytahu sa predsa vyrusi gravitacia so zrychlenim a padajuci vytah bude ekvivaltny s inercialnou sustavou.

Nebolo by to porusenie principu ekvivalencie, ak by sme dokazali odlisit zrychlenie od gravitacie?

V Einsteinovom padajucom vytahu sa predsa vyrusi gravitacia so zrychlenim a padajuci vytah bude ekvivaltny s inercialnou sustavou.

Nebolo by to porusenie principu ekvivalencie, ak by sme dokazali odlisit zrychlenie od gravitacie?

Zrýchlenie padajúceho výťahu je ekvivalentné intenzite gravitačného poľa. No na hodiny v padajúcom výťahu má vplyv potenciál gravitačného poľa, nie intenzita. Výťah môže stáť, alebo padať. Rozhodujúca je iba doba, v ktorej sú hodiny vystavené vplyvu gravitačného potenciálu.

V Einsteinovom padajucom vytahu sa predsa vyrusi gravitacia so zrychlenim a padajuci vytah bude ekvivaltny s inercialnou sustavou.

Nebolo by to porusenie principu ekvivalencie, ak by sme dokazali odlisit zrychlenie od gravitacie?

Nebolo by to porušenie, lebo rozlišit to vie vonkajsi pozorovateľ. Einstein iba postuloval, že neodlišiš volny pad od stavu beztiaže v uzavretom systeme napr, ako je vytah. Teda žiadnym pokusom v izolovanej sustave to neodlišiš. A to plati iba lokalne, lebo nie je dokonale homogenne grav. pole. a existuje gradient (v preklade pritomnost slapovych sil).

No a samozrejme ze ked uz niekto nieco toci tak asi si overi tvrdenia, ked sa to dokonca jedna o dokument hawkinga. Inak ked už sme pri nom. Nedavno natocil novy dokument "grand design", kde sa znova snaží uvažovať, že vesmír nepotreboval tvorcu, ci dizajnera. Zda sa, že ide po podstate ktora zaujima kazdeho, a to je ci vesmir potrebuje tvorcu teda Boha.

robopol

Hawking sa snaží aplikovať logické postupy, aplikované v prírodných vedách, do oblasti, v ktorej to nie je možné. Prírodné vedy, sú založené na experimente a to v prípade vzniku Vesmíru nie je možné. Za žiadnu teóriu ešte nikto Nobelovu cenu nedostal. Robí to preto, aby budil u čitateľa pocit, že sa snaží o objektívny prístup. Napriek tomu, že je ateistom, najprv pripúšťa existenciu stvoriteľa, aby ju mohol nakoniec „vedecky“ spochybniť. No nechce to urobiť on sám, ale necháva to na čitateľa. Význam jeho vety „Ja som pri teórii vzniku Vesmíru Boha nepotreboval“, si má čitateľ preložiť nasledovne „Ak som ho ja génius Hawking, nepotreboval, tak vy, čo na to nemáte IQ , by ste tomu mali dôverovať“

Nemyslim

Hawking si polozil otazku ci vesmir potrebuje tvorcu. Nepripisoval by som mu taketo maniere, ze to robi len kvoli peniazom, podla mna je presvedceny, ze sa moze na to pytat aj vedecky, teda legitimnu otazku. Podla mna sa snazi o objektivny pristup. Otazka je v com a kde sa moze mylit, co je silny predpoklad a podobne.

robopol

No ale na otázku, ako vznikol Vesmír z ničoho podľa mňa nedal uspokojivú vedeckú odpoveď. Inšpiroval sa asi pásmovou teóriou polovodičov. Alebo Fermiho pozitrónom, Vysvetľuje to tak, ako sa v polovodičoch vysvetľuje vakancia, alebo diera. Objektívna realita diery v polovodiči je, že na tom mieste reálne nič nie je a predsa sa diera podieľa na prenose prúdu. On spomína vykopanú jamu, aby to bolo masám zrozumiteľnejšie.

videl si ten dokument grand design? kukni si ho ak si nevidel, on praveze zacal so strunami a tym ze to vypada tak ze je viac vesmirov atd.

Asi som videl staršiu verziu. Paralelné vesmíry, patria do kategórie teórií, ktoré sú na tom rovnako ako náboženstvo. Nedajú sa experimentálne dokázať..

ano videl si starsiu verziu, aj hawking svoje teorie meni, resp. upgraduje a zalozil to na pracach inych momentalne. Dokaz :) ved samozrejme ze dokaz nemaju, ale maju silny prepoklad, ze to je tak, preco maju silny predpoklad je dobre vediet

Nemám veľkú dôveru k teóriám, do ktorých sa pridávajú nové parametre (rozmery) len preto, že to s 4 rozmermi nevychádza. Napríklad v tenzorovom počte, pridaním rozmeru exponenciálne narastá počet voľných parametrov. Preto, že ich nemôžeme experimentálne určiť, (merať vieme len x, y, z, t), dostaneme to, čo chceme dostať.

tono

Vies si predstavit 4 rozmerny zakriveny priestorocas? No vies s nim ratat a vies popisat prirodu. To je dostatocny dovod proste sa neutapat v tom co si clovek vie predstavit. Bohuzial aj ten mravec na ploche gule zisti, ze sice nevie si predstavit objekt v 3D ale vie aspon s nim ratat a dokaze robit predpovede ci dokaze vytvorit nejaku abstrakciu. A nemozes chciet od vesmiru aby sa dal dokazat popisat s parametrami ktore ralne nema, ak ich ma viac nepopises ho dostatocne ani dobre.

neviem, ja mam podobne ako tono nedoveru k niecomu co je len velmi slabo uchytene v experimentoch.  A rovnako slabo aj v matematike :).   

Matematika strun je mimo toho co chapem,  tak sa lahko mozem mylit ale okrem par veci nedokaze zratat nic, aspon podla toho co som cital.  A to co dokaze zratat, je zratane aj inak.  A na tak silne tvrdenia ze existuju dalsie vesmiry nema ziadne silne podklady, to su skor uvahy, volne analogie 

Robopol

Ja som ochotný akceptovať existenciu javov, ktoré nekorešpondujú so „zdravým sedliackym rozumom“. Kvantová mechanika je typickým predstaviteľom takéhoto rozporu. No nebyť možnosti jej experimentálneho overenia,  nikto by túto teóriu neakceptoval. Rovnako úspešne, čo do možnosti experimentálneho overenia, je to aj s Einsteinovou STR. Na prijatie záverov kvantovej mechaniky a STR sa stará fyzikálna komunita musela zbaviť konzervatívnych postojov jedine pod „ťarchou“ experimentálnych dôkazov. Konzervatívny postoj  fyzikov 17 až 19 storočia nahradila „frivolnosť“ niektorých fyzikov 21 storočia. Ich výsledky sú také, že nám takmer denne predstierajú nové teórie, ktoré nemajú predikčnú hodnotu. Potvrdenie Einsteinovej OTR je založené na pár experimentoch v slabých poliach pomocou Schwarschildovej metriky. Všetky ostatné riešenia, ktoré majú ambície popisovať vesmír sú nekorektné. Nie preto, že nemajú experimentálne výsledky. Riešenia sú nekorektné už z matematického hľadiska. A to sa dá ľahko dokázať. Nikoho to nezaujíma, lebo to nie je tak atraktívne, ako vymýšľať nové teórie. Einsteinova rovnica OTR, nie je schopná matematicky korektne popísať ani statické, sféricky symetrické teleso, s konštantnou hustotou, ako napríklad neutrónovú hviezdu, nie to ešte Vesmír,alebo čiernu dieru..

Zrýchlenie padajúceho výťahu je ekvivalentné intenzite gravitačného poľa. No na hodiny v padajúcom výťahu má vplyv potenciál gravitačného poľa, nie intenzita. Výťah môže stáť, alebo padať. Rozhodujúca je iba doba, v ktorej sú hodiny vystavené vplyvu gravitačného potenciálu.

Hmm, no budem si to musiet zopakovat. Takze z hladiska dilatacie casu je jedno, ci vytah stoji, alebo pada?

K potencialu mozes pripocitat lubovolnu konstantu, takze gravitacna dilatacia potom moze byt zavisla iba od jednej konkretnej volby gravitacneho potencialu.

BTW: v pripade druzice objehajucej po orbite planety (ciernj diery), bude tam nejaky zasadny rozdiel medzi intezitou gravitacneho pola a nemu zodpovedajuceho gravitacneho potencialu?

Smilei

Na orbitálnej dráhe okolo čiernej diery sa pohybuje družica po geodetike.  Je to teda inerciálna sústava, kde chod jej  hodín ovplyvňuje len gravitačný potenciál čiernej diery. Ten je konštantný a družica sa pohybuje po ekvipotenciálnej hladine. Na družicu žiadna sila nepôsobí. Intenzita E=-grad(Phi), je nenulová, ak popisujeme gravitáciu v plochom priestore, v zakrivenom vypadne. To bola vlastne základná inšpirácia pre Einsteina pri formulácii princípov OTR  

smiley, dilatacia casu predpoklada dvoch pozorovatelov, inak to nedava zmysel. lokalne nemas ako pozorovat dilataciu, vsetko sa deje normalne

smiley, dilatacia casu predpoklada dvoch pozorovatelov, inak to nedava zmysel. lokalne nemas ako pozorovat dilataciu, vsetko sa deje normalne

Samozrejme to bolo myslene voci inercialnej sustave s nulovym gravitacnym potencialom.

 Intenzita E=-grad(Phi), je nenulová, ak popisujeme gravitáciu v plochom priestore, v zakrivenom vypadne. 

Co ma teda vplyv na hodiny? Potencial Phi, alebo jeho derivacia E?

smiley,  ale uvaha ktorou si zacal  hovorila o lokalnom pozorovatelovi,  ten nema ako overit cas voci niekomu inemu.

PREPOCITAVAM.  :zubiska:

Ono to moze chvilocku trvat - nemam teraz vela volneho casu.

Paradox dvojčať vyjadrený pomocou štandardnej teorie relativity nie je možný, pretože k dilatácii času dochádza v oboch vzťažných inerciálnych sústavach (zem a raketa) rovnako a tak hodiny pri porovnaní ukážu rovnaký čas.