Jump to content

robopol
 Share

Recommended Posts

robopol,

1. Rozdel dve veci, vyskum a investicny projekt. Pri investicnom projekte su jasne investicie aj vystup. Biomasa bol tvoj priklad a tam neslo o ziadny vyskum ale o nakup technologie. Vyskum je oblast kde je vysledok rizikovy a casto uplne nejasny.

 

Ak teda budes hovorit o podpore vyskumu, tak tam uznavam ze trh bude mat trochu problem. Mozno nie zasadny, kedze velke firmy investuju a zarabaju na vyskume ale povedzme ze nie vsade. A mozeme sa bavit o rozumnom modele. ( napriklad vies ako to ide v USA ? Vysoke skoly davaju moznost svojim ucitelom skumat a vyvijat na naklady skoly s tym ze vysledok patri ucitelom. A ziju z toho ze ak su uspesni tak dobrovolne davaju skole peniaze. A smeju sa EU kde musis miesto prace pisat projekt a ked dostanes grant tak zacnes robit uradnika. Statna podpora EU tak ide uplne mimo a nema skoro ziadne vysledky, kazda lepsia univerzita v USA ich ma 10x lepsie za 100x menej penazi )

 

Ale pri investicnych projektoch to nie je kratkozrakost, ak s dnesnymi technologiami je projekt stratovy tak musis pockat :), co by ti pomohlo keby si dotoval vyrobu salovych pocitacov a rozdaval ich domacnostiam ? :)

A mam aj historicky priklad, Francuzsko v 80 rokoch sa rozhodlo ze vytvori siet kde ziskas vsetky informacie, kazda domacnost dostala MULTITEL, co bol v zasade pocitac. Presne podla myslienky ze trh to nedokaze a kedze vytvorenie siete musi priniest prospech tak sa to oplati dotovat. A kedze vieme ako internet zmenil svet, tak vieme ze tento predpoklad bol spravny, boli splnene snad vsetky tvoje poziadavky a vysledok ? vdaka tomuto projektu Francuzsko realne zacalo zaostavat pri vyuzivani internetu a predbehli ho snad vsetky europske krajiny.

Link to comment
Share on other sites

Hlavna chyba je v tej Keynesianskej predstave, ze postaci "vyrabat peniaze" - tie potom nejakym sposobom distribuovat - tym nasledne dospiet k prosperite.

 

Kratkodobo a v male miere to fungovat moze, aspon zdanlivo, ale dlhodobo vysledky vidime. Nie je mozne sa spoliehat na to, ze vyrobou penazi vyrobime bohatstvo, bez ohladu na to, o aky sektor ide. A taktiez je uplne jedno ci by sa peniaze darovali, alebo poziciavali a za aky urok. Chybny je samotny zaklad, ze vytvorenim penazi sa postupne vytvori bohatstvo v nejakej podobe. Sayov zakon prave ukazuje, ze veci sa maju presne opacne.

 

Tyso - ten francuzsky geret sa volal "Minitel" a este som ho zazil :)

Link to comment
Share on other sites

Ale prave to treba pochopit, že pokial ma nieco vacsiu cenu a nema vybudovanu infrastrukturu, tam moze byt aj 100 nasobne vykonnejsie ludia to nebudu kupovat, ani investovat, pretože v tom je problem, ze sa to zacne rozvijat az vtedy ked sa to dostane na urcitu uroven v trhu. Teda aj ten solar. Ak sa rozsiri este viac v trhu zacne cena klesat aj vykon mu zacne stupat. Ale kolko uz vieme o fotovoltaike a kedy sa to rozvinulo? este je to v plienkach. A ak podpris teraz biomasu tak sa rozvinie ovela rýchlejsie, pretože zacnu si konkurovat a kedze sa zacne masovo vyrabat klesne aj radikalne cena. tyso trh je kratkozraky a robi presne to co sa ocakava.

 

Cigan radsej bude chodit kradnut drevo do lesa akurit s nim , ako by si mohol cez neho vyrabat aj elektrinu, aj biopalivo, aj hnojiva, aj kadeco. takez trh bude drevo splaovat lebo je to lacnejsie, ale to ze si zamori ovzdusie trh uz neriesi, ani to, že nieco dojde, tak sme ako kobylky, spasieme a presunieme sa, len uz sa neni kam presuvat.

Link to comment
Share on other sites

Tato otazka nesuvisi s konkretnym oborom vyroby, ani technologie. Ak by to fungovalo vseobecne, netykalo by sa to len energie, ale cohokolvek - a bolo by mozne takto stimulovat ekonomiku v comkolvek. Uprimne povedane, zopar desatroci si to vacsina politikov na svete aj mysli a podla toho sa aj zariaduju.

 

Akurat to nefunguje. A je jedno ci pojde o bioplyn, vyrobu automobilov, alebo tenisovych lopticiek. Vysledkom je prudky narast objemu penazi a inflacia, ci uz zjavna, alebo skryta. Prave v dobe ked tu mame krizu sposobenu tlacenim penazi je dost divne presadzovat ako zachranu to, co krizu sposobilo.

Link to comment
Share on other sites

Krizu nesposobilo nalievanie penazi na investicne projekty, ale lacne peniaze, ktore boli poskytovane kazdemu aj tomu co na to nemal. A stat robi presne to iste poziciava si ale nema na splatky. A samozrejme iluzia nekonecneho exponecialneho rastu. Pretoze ak sa rast zastavi zacnu plakat dlznici. A kedze ich je ako maku potopia celu ekonomiku.

Link to comment
Share on other sites

Krizu nesposobilo nalievanie penazi na investicne projekty, ale lacne peniaze, ktore boli poskytovane kazdemu aj tomu co na to nemal.

 

Ale ved presne o toto ide - o tom, aby sa dali lacne peniaze (granty na eko-projekty) tym, ktori na to nemaju (pretoze ak by na to mali, tak pouziju vlastne). A skoro vsetko to boli investicne projekty - stavby, stroje... Nijaky rozdiel v tom nie je.
Link to comment
Share on other sites

Nie, to su investicie do udrzatelnych technologii kedze stojime pred energetickou krizou, co je v porovnani s tou financnou 100:1. A investicie, ktore ti vytvoria zdroje zo zdrojov ktore nemas vyuzite a vytvoria ti stabilitu v energetike, plus nejaka zamestnanost nie je to iste ako poskytovat ludom hypoteky na byvanie a spotrebne uvery na ich komfort a staom na ich uradnicku vladu.

Link to comment
Share on other sites

Iluzia je presne rovnaka. Tak isto mozes tvrdit, ze rovnako prinosna bude investicia do cohokolvek ineho - a kvoli tejto investicii sa zacne dalsia monetarna expanzia. Akurat si kazdy moze vybrat tu oblast, ktoru prave preferuje. Tebe sa zapacila ekologia, inemu trebars tazky priemysel, dalsiemu hi-tech. Princip financovania je ten isty - keynesianska tlac penazi.

 

To je chybna predstava, ktora bola odskusana a aj ked priniesla prosperitu - priniesla aj dnesnu krizu.

Link to comment
Share on other sites

Ale taky mame penazny model, nastartovali sme rychlo a zadlzenost je vysoka. Pokial do toho pride energeticka kriza, tak je dokonane. Nie udrzatelnost a ekonomicke modely, ktore tu funguju su nezlucitelne. Myslienka neustaleho rastu sa neda dosiahnut na nasej planete. Da sa udrzat nejaky stav, ale neda sa stale expandovat. To je problem, problem netkvie v tom, že teraz prejdeme na lepsie technologie výroby energie, to moze tvrdit sialenec.

Link to comment
Share on other sites

a aky stav sa da udrzat ? :) Dnesny, ten co bol co pred 50 rokmi alebo ten co bude za 100 rokov ? Alebo za 10 tis rokov ?

Zatial vsetci co hovorili o tom ze sa neda udrzat dnesny stav sa mylili.

Link to comment
Share on other sites

Ja nehovorim o nejakom konkretnom cisle poctu obyvatelov. To co sa da udrzat je urcity stav v nadväznosti na x faktorov. A do nich urcite zapada energia. Pokial ludstvo nie je schopne si zabezpecit na dlhu dobu energiu, co nie je, pretože je zavisle na fosilnych palivach, tak ak si nie moc strary, tak sa mozno dozijes co je to ten udrzatelny stav. dozijes sa toho co pokladas za nemozne, pride energeticka kriza a to sa neda riesit cez peniaze a rychlo. takže tvoj trh robi presne to co ocakavas, je zavisly a coraz viac sa tazi toho co sa vycerpava, ja sa skutocne rad pozriem ako to ten trh zazracne vyriesi, ked obaja nechapete, že cigan bude chodit do hory kym tam drevo bude, potom zmrzne :)

A tak sa sprava trh robi to co chcete berie si lacnejsie energie, zamooruje a devastuje zivotne prostredie a mnozi sa ako kobylky na luke.

Link to comment
Share on other sites

Pred 200 rokmi bolo ludstvo zavisle na energii z obnovitelnych zdrojov - dreve. Co bol neudrzatelny stav. Dlhodobo je akykolvek stav neudrzatelny, takze chciet vecnu nemennost je iluzia :)

 

A prepracovat sa k bohatstvu tym, ze budeme vyrabat peniaze...nefunguje.... A fungovat to nemoze ani ked pojde o vyrobu energie. Nie kvoli ekologii, ale ekonomike.

Link to comment
Share on other sites

Drevo ti vsak dorastie, teda sa obnovi. Ale ropa ti nevznikne, na to je potrebny ovela dlhsi cas. A ropu zacina vyuzivat cina a india, cim sa urychli kolaps. prepracujeeme sa k bohatstvo tým ze ak je problem v nedostatku penazi ako vymenneho prostriedku a mame relane technologie a moznosti si vybudovat elektriku, teplo, biopaliva, a kadeco na com sme dnes bytosne zavisly, tak neviem čo ty vlastne chces xenocide. Mal by si byt vobec rad ze nejake alternativy su nie na ne nadavat.

co je pre teba dolezitejsie tvoj mobil alebo ze si budes mat na com uvarit obed? alebo je pre teba dolezitejsie auto ako strecha nad hlavou, ci jedlo?

 

Ja hovorim o udrzatelnosti zakladných potrieb cloveka.

Link to comment
Share on other sites

Mal by si byt vobec rad ze nejake alternativy su nie na ne nadavat.

 

Nenadavam na alternativy a zopar krat som tu aj napisal, ze preco nie?

 

Kritizujem akurat uz sprofanovanu keynesiansku predstavu, ze zdravu ekonomiku je mozne dosiahnut tlacenim penazi vo velkom - pretoze to zjavne nefunguje ako princip, bez ohladu na to, kde sa presne tieto peniaze budu nalievat. Tu nejde o zdroje alebo ekologiu, no o to, ako funguje ekonomika. A dobry umysel dosiahnut energeticku vyvazenost nic nezmeni na tom, ze navrhovany sposob je jednoducho ZLY.

 

Ako prave teraz vidime, kym by sa dosiahol vytuzeny stav, ekonomiky by sa stihli rozlozit pod tiazou dlhov a inflacie.

Link to comment
Share on other sites

robopol, ale kedze existuju alternativy tak rozhodne nie sme hranici rastu :), sme snad na hranici lacnej energie aj ked tu mam tiez iste pochybnosti, kedze pred 100 rokmi boli ceny vyssie. Tak mozno sme na hranici lacnej ropy, a alternativa nas bude cosi stat, Ale konkretne v nasom pripade to nevidim zvlast dramaticky, plynu je zatial dost, ked cena ropy stupne na uroven spred 60 rokov, tak sa vratime k starej technologii vyroby benzinu z uhlia.

Jasne ze ty cakas nejaku peknu katastrofu ale nakoniec aj tato finacna kriza je v porovnani s tym ako vyzerala velka kriza pomerne prijemna zalezistost. TRochu optimizmu :)

Link to comment
Share on other sites

Vsak ja tu ani nehovorim, ze tlacenim penazi sa to vyriesi. Ja hovorim, že zmysluplne investicii aj ked maju pociatocnu cenu za vybudovanie "jednorazovu vacsiu" je to len docasny stav a tato cena sa da vykryt darom z ECB. Ale samozrejme to treba ukocirovat vzhladom na inflaciu. Teda nemozeme vela penazi dat do obehu bez toho, aby sme nesposobili narast cien na vybudovanie týchto investicii. Preto je potrebne to rozlozit a zaroven tie peniaze z daru vediet odburat cez dane na splatenie starych dlhov. napomoct , teda budu mat dvojaku ulohu.

Link to comment
Share on other sites

Vsak ja tu ani nehovorim, ze tlacenim penazi sa to vyriesi. Ja hovorim, že zmysluplne investicii aj ked maju pociatocnu cenu za vybudovanie "jednorazovu vacsiu" je to len docasny stav a tato cena sa da vykryt darom z ECB.

 

Dar z EU je GRANT. Granty funguju uz dlhe roky, takze netreba vymyslat nove nazvy len preto, aby to vyzeralo inovativne. Su to granty, tak to nazyvajme grantami. Zmenit meno nezmeni realitu.

 

A ved ako som pisal - aby mohla EU rozdelovat viacej penazi, musela by mat vacsi rozpocet. Ten je tvoreny z prispevkov statov, takze tieto by museli prispievat podstatne viacej. Co je, vzhladom na zadlzenie, dost problem. A taktiez by o alokacii rozhodoval Brusel a lokalne aj staty, cize nie prilis dokonaly system pridelovania grantov by trval aj nadalej.

 

V podstate nenavrhujes nijaku zmenu, len navysit rozpocet EU.

Link to comment
Share on other sites

Ale tyso, ja to vidim ako katastrofu pretože to je ina zakonitost fraktalna, Ty si neuvedomujes ze kazdy rast sa kompenzuje v kazdom merittku teda aj v tom obrovskom civilizacnom meritku na velke obdobie. A to tu je. ropu mas na 50 rokov, ale cina sa rozvija, india tiez, teda rozvojove krajiny. A teda dalsia expanzia civilizácie len zvysi dopyt po týchto vycerpatelných zdrojoch. Financna kriza je iba mala prihoda, a vyriesi sa tak ako som predpokladal dalsim nalievaním a zadlzovaním a este väčšou spotrebou atd. Do bodu kedy to zacne kolabovat uz uplne, peniaze uz nebudu rozhodovat.

 

xenocide,

mne je jedno ako si to nazves ale grant neni naplnený tak, že ECB vytvori nove peniaze na take ucely, takze nemusi vybrat viac od statov aby si mal peniaze na fondy. Ak ti nie je jasne ani po opakovanom vysvetleni, tak to je zle:)

Link to comment
Share on other sites

mne je jedno ako si to nazves ale grant neni naplnený tak, že ECB vytvori nove peniaze na take ucely, takze nemusi vybrat viac. Ak ti nie je jasne ani po opakovanom vysvetleni, tak to je zle:)

 

Ide o to, ze

 

1. Medzi tvojim darom a darovanym grantom nie je rozdiel

2. Oboje ide z rozpoctu EU

3. Rozpocet EU tvoria prispevky statov

4. Ak chces vacsi rozpocet, musia byt vyssie prispevky

5. Vsetky staty su zadlzene, takze vyssie prispevky na Brusel su tazko presaditelne

6. O alokacii by rozhodovala EU, resp. Brusel a nasledne konkretne staty, teda existujuca uradnicka struktura

7. Ide o presne to iste, len premenovane a s navysenymi financiami

 

Takze - je jedno kolko bioplynu by sa vyprodukovalo. Otazka je, kolko desiatok ci stoviek miliard eur by bolo treba. Odkial by sa zobrali, aby to neznicilo statne rozpocty. Kto by to rozdeloval, aby nedoslo k este vacsiemu mrhaniu.

Link to comment
Share on other sites

ale ved ti to pisem uz do zadku po x ty krat, že by sa navysil objem na fondy nie z vyberov od statov, ale navysenim cez centralnu banku ktora by ich pripisala na ucet. Co je nejasne na tom?

Link to comment
Share on other sites

to tyso zavisi od viacerych faktorov, ziadne horsie a najhorsie peniaze niesu. Napr. obeh penazi v ekonomike je dalsi faktor ktory je dolezity. A peniaze sa daju aj ztiahnut z ekonomiky, napr. danami a mozu byt pouzite na zaplatenie starych dlhov. A to som tu tiez napisal opakovane. Takže strasiaka si vytvoril ale iny strasiak ta netrapi a to ked sa uverove peniaze po expanzii kontrahuju. To je ta deflacia ktorej sa tak ekonomovia boja.

Link to comment
Share on other sites

ale ved ti to pisem uz do zadku po x ty krat, že by sa navysil objem na fondy nie z vyberov od statov, ale navysenim cez centralnu banku ktora by ich pripisala na ucet. Co je nejasne na tom?

 

Len to, ze potom by islo o klasicky proinflacnu ekonomiku, kde by stat/CB volne pridavali penazne prostriedky len preto, lebo by ich nedokazali ziskat standartnym sposobom. To tiez nenavrhujes nic nove, robia to spusty statov - a v podstate cela EU uz aj teraz. Zosilnenie tohto trendu by este zhorsilo situaciu.

 

Takže strasiaka si vytvoril ale iny strasiak ta netrapi a to ked sa uverove peniaze po expanzii kontrahuju.

 

V historii nenastal ani jeden jediny pripad zmensenia objemu penaznych agregatov. Ani jeden jediny v nijakej krajine. Objem penazi neklesa, len rastie. Nijaka kontrakcia. Ak by si mal pravdu, tak by museli existovat realne priklady. Ak neexistuju, tak nemas pravdu.
Link to comment
Share on other sites

Ale nastal taky pripad hospodarska kriza 30 rokov. Sposobila kontrakciu penaznej masy, teda deflaciu. A je to proste, nenastava to preto lebo objem uverom k splacaným rastie a preto je tu expanzia penazi. A ty aj tyso sa mylite v tom, že peniaze nejamu nalepku inflacne a neinflacne. Peniaze z uverov, ktore sa dostavaju do ekonomiky do trhu tlacia na ceny, ako akekolvek ine peniaze napr. z daru. rozdiel tam je iba v tom, že pokial by poklesla uverova expanzia, tak splacenie starych uverov by zacalo predbiehat tie nove, co by sposobilo kontrakciu uverovych penazi a teda by trh reagoval opacne ceny by zacali klesat - deflacia. Tak si dostuduj xenocide aspon zaklady penazneho spravania sa v ekonomike.

Link to comment
Share on other sites

Ale nastal taky pripad hospodarska kriza 30 rokov. Sposobila kontrakciu penaznej masy, teda deflaciu.

 

Tak dobre - v pripade ako USA ano - ale nie vo vsetkych krajinach, pricom kriza sa tykala vacsiny krajin. A zaroven ide o pripad podstatne ineho ekonomickeho a financneho systemu, takze to mechanicky preberat nie je mozne.

 

tak splacenie starych uverov by zacalo predbiehat tie nove, co by sposobilo kontrakciu uverovych penazi

 

Ano, presne toto myslim - ktora ekonomicka teoria, ktoru si mam dostudovat, dokazuje, ze splacanie uverov sposobuje kontrakciu penaznej masy.

 

A ked si spominal krizu v 1930 a spol. - nie som si isty, ci dochadzalo k splacaniu uverov. Naozaj sa zadlzenie ekonomiky znizilo? Mas to podlozene niecim, co si mam dostudovat?

 

Aby bolo jasne - teraz nevravim, ze automaticky pises hluposti, to nie. Len som si nie isty, preto sa pytam. Mozem si to vyhladat sam, ale ak to ty vies, tak mi daj linky. Pretoze ak to budem hladat sam, moze sa stat, ze objavim:

 

- velka kriza

- objem penazi klesol

- objem uverov neklesol

= tvoja teoria neplati

 

Nemozes stavat riesenia na teorii, ktora je chybna, alebo v rozpore s realitou. Preto je lepsie si toto vyjasnit - ako to bolo s uvermi pocas velkej krizy. Pretoze ak sa mylis, treba zacat od nuly.

Link to comment
Share on other sites

  • Sniper changed the title to Peňažný systém 2

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Additional information you can see at Privacy Policy