Grécko vs. Macedónsko

Macedónčania chcú v Skopje postaviť 22 metrovú sochu jazdca na koni, ktorá bude predstavovať Alexandra Macedónskeho. Aj keď súčasní Macedónčania už majú príliš zriedenú krv po svojom predkovi (podobne ako aj Gréci po svojich predkoch z helénistického obdobia), čoraz viac sa začínajú hlásiť ku svojim antickým koreňom na úkor slovanského pôvodu, ktoré bolo presadzované ešte počas Juhoslávie. Grékov však táto "akcia" rozzúrila, tvrdia, že Macedónsko im kradne históriu a kvôli názvu "Macedónsko", ako je už dlho známe, robia Gréci problémy Macedónčanom, napr. aj tým, že im zablokovali vstup do NATO. Grécko absolútne nesúhlasí v ničom čo sa týka histórie Macedónska. Grécko tvrdí, že historické Macedónsko je súčasť Grécka. Kto má pravdu? Podľa mňa Gréci sú tí, ktorí sa chcú "priživiť" na histórii, nebyť historického Macedónska a Alexandra Macedónskeho tak samotné Grécko by zrejme nikdy nebolo schopné viesť najväčšiu vojenskú kampaň v dejinách, akú viedol Alexander naprieč Perziou.

Ech, ono s tou historiou to je vzdy zapeklite - a asi nie je najlepsie ktorukolvek stranu obvinovat z "prizivovania sa"....

 

Alexander bol macedonec - ten povodny, anticky. Za vyse 2 a pol tisicrocia sa genetika narodnosti tak, ze z povodnymi narodmi ma uz malkto nieco spolocne. Ani greci, ani macedoncania nemaju s antickymi macedoncanmi zhodne geny.

 

Dnesna macedonia - geograficky viacmenej povodne uzemie "malej" antickej macedonie.

Dnesne grecko - geograficky jadro macedonskej rise, odkial viedol Alexander svoje vyboje.

 

Mozeme sa na to pozerat z ktorejkolvek stranky a v podstate maju na Axelandra "pravo" obidva staty. Nieco podobne ako Karol Velky - ktory bol symbolo narodnej statnosti ako pre francuzov, tak aj pre nemcov (dokonca v dobach ked spolu bojovali sa nim obidve strany zastitovali). A ci bol Karol viac francuz alebo nemec sa da tiez hadat - a nic nebude pravda, kedze za jeho casov neboli ani francuzi, ani nemci.

 

Viliam dobyvatel bol vlastne francuz. Teda norman. Ale briti sa k nemu hlasia snad viacej ako francuzi. Tudorovci boli velsania, stuartovci skoti - ale su to slavne anglicke/britske dynastie. Rurikovci boli skandinavci - a su oslavovani ako ti, co vytvorili zaklady ruskeho statu. Alexander bol macedonec - ale jeho risa bola risa Alexandrova a riska grekov. Maju nanho "pravo" preto obidva staty.

 

Momentalne to je len politicka hra dvoch zakomplexovanych statov. Macedonci hladaju symboly vo svojej minulosti - co je logicke (pamatame, ako zo Svatopluka robili krala "slovakov" a nie slovanov?). A greci maju pocit, ze im niekto Alexanda "kradne" - co nezmysel, ale rovnaky pristup ukazali aj pri akceptacii nazvu krajiny.

Z takehoto pohladu moze byt pristup macedonska sice usmevny - no to co greci predvadzaju je uz vazne dost skodlive. Neprizivuju sa na historii, je to ich vlastna historia, ale sposob ako dejepis aplikuju do dnesnej politiky je zly.

Karel IV., Luxemburk, Nemec ako repa a v Cechach je otcom vlasti. Je uplne jedno ci bol Alexander Macedonec, Grek, alebo Turkotatar, je to o symboloch a snahe nasrat suseda, popripade snahe nechat sa nasrat.

No jo :P

Cinska dynastia Yuan boli mongoli, sultan Saladin bol Kurd, kupec Samo bol asi Frank, Napoleon Bonaparte bol korzicky Talian, Stalin Gruzinec a sucasna britska kralovska dynastia Windsorovcov maju original nazov Saxe-Coburg-Gotha, takze su to povodom Nemci.

Strasna spusta pripadov z celeho sveta - a ide naozaj o dost zakomplexovany pristup Grekov pri tom, co predvadzaju...

Macedonsky narod je novoveky pojem, vznikol az na prelome 19. a 20. storocia, a oznacovali sa tak Bulhari na zapade. Aj dnes maju Macedonci jazykovo a kulturne blizsie k Bulharom. Mnohi Bulhari ich jazyk stale povazuju len za narecie, v com maju asi pravdu. Ze sa Macedonsko stalo sucastou Juhoslavie (a aj Grecka), o tom rozhodol vysledok balkanskych vojen a najma prvej a aj druhej svetovej vojny, a tiez fakt, ze Srbi (a Greci) vzdy bojovali na strane Spojencov, zatial co Bulhari vzdy na strane Nemecka. Prva Juhoslavia sa nazyvala Kralovstvo Srbov, Chorvatov a Slovincov. O Macedoncoch teda ani zmienka. Inymi Slovami, keby Macedonsko pripadlo Bulharsku, nic take ako Macedonci by ako narod zrejme nevznikli a Macedonsko by bol mozno len nazov nejakej bulharskej provincie na zapade krajiny.

 

Po druhe, je historickym faktom, ze staroveke Macedonsko lezalo na uzemi Grecka, nie dnesneho Macedonska. V urodnej nizine pri mori, nie v horach a udoliach dnesneho Macedonska. Az vybojni krali ako Filip II, Alexandrov otec, ho rozsiril vsetkymi smermi:

 

Macedonia v 431 pnl:

 

 

a Macedonia zhruba o 100 rokov neskor:

 

 

a este neskor:

 

 

takze, ak ma niekto historicke pravo povazovat Alexandra za svojho, su to Greci, na uzemi ktorych Macedonia vratane ich hlavneho mesta Pella a tiez mesta Thesalonike (nazvane podla Filipovej dcery, ktory jej dal meno doslova "tesalske vitazstvo" preto, ze sa narodila v rovnaky den, v akom zvitazil v bitke v susednej Tesalii) lezala, a nie Macedonci, ktori ziju na uzemi, ktore staroveki Macedonci dobyli.

 

Macodonci Grekov uz od osamostatnenia podrazdili tym, ze do svojej zastavy dali 16-cipe slnko macedonskych kralov, a preto ju nakoniec museli zmenit na sucasne s 8 lucmi

 

 

 

A medzinarodne letisko v Skopje nesie stale meno Alexandra Velkeho: "Аеродром Скопје „Aлександар Вeлики“"

 

Ked Rimania dobyli Grecko, zriadili tam tri velke provincie: Macedonia na severe, Achaea na juhu a Epirus na zapade. Ani vtedy Macedonia nepokryvala sucasne Macedonsko. Mesto Scupi, dnesne Skopje, lezalo na uzemi provincie Moesia Superior.

 

Ak si chcu Macedonci hladat nejaku identitu v minulosti, mali by skusit Illyrov, ale na tych si robia naroky Albanci. Ti si vlastne tiez preto privlastnuju aj Alexandra. Ale Thrakovia su este volni :P

Toš, ono aj pravlast slovanov bola niekde medzi amudarjou a syrdarjou - a nase uzemia len dobili a obsadili. V tom by som nevidel az taky velky problem. Tazko najdes nejaky "nulovy bod" v minulosti, ktory by sa dal oznacit ako bod najprirodzenejsich hranic nejakeho etnika, alebo naroda.

Preto som aj pisal, ze nejaky "narok" na Alexandra maju abodva staty, ci narody - ale neexistuje sposob, ako si niekoho privlastnit. Macedonska risa bola vzdy riskou antickeho grecka, ktoreho moc a kulturu rozsirila.

Grekom to nikto nemoze "zobrat" - nech je akokolvek, aj napriek vsetkym zmenam, oni su to najblizsie k dedicom a potomkov antickeho grecka. Preto su ich aktivity proti macedonsku skor smiesne svedcia ked uz, snad o ich kompexoch a neistote.

Lenze Greci nie su az tak uplne proti nazvu Macedonska. Navrhovali im napr. Nove Macedonsko ci Severne Macedonsko. Macedonci to odmietaju a tak aj nadalej zostavaju pri FYROM (Former Yugoslav Republic of Macedonia). Druha vec je, ze Alexandra, jeho meno i symboly, si prisvojuju nepravom, len na zaklade rovnakeho nazvu ich statu a antickeho kralovstva. V Macedonsku Macedonci nikdy nezili. Starovekymi obyvatelmi Macedonska boli tracki Paionci:

 

 

zoznam znamych paionskych kralov je tu:

 

Agis ? – 359 BC

Lycceius 356 BC - 340 BC

Patraus 340 BC - 315 BC

Audoleon son of Patraus 315 - 285 BC

Ariston 286 - 285 BC son of Audoleon

Leon 278 BC - 250 BC

Dropion son of Leon 250 BC - 230 BC

Bastareus ? - ? BC

Takze v tom pripade vravis, ze cele tieto aktivity macedoncov su nieco podobne, ako keby sa slovaci pokusali si "prisvojit" polsku historiu na zaklade toho, ze Jagello svojho casu vladol aj v uhorsku?

tak nejako, alebo cesku, napr. v hypotetickej situacii po rozdeleni CSFR, ked by sme nas novovzniknuty stat nielen nazvali Moravou, ale po moravskych kniezatach zacali pomenuvat letiska a dali si sachovnicovu cerveno-bielu moravsku orlicu na modrom pozadi na vlajku a do statneho znaku, len preto, ze pred X storociami bolo Slovensko sucastou Velkej Moravy. Cechom by sa to asi velmi nepacilo :P

 

Macedonsky problem je v tom, ze ich uzemie nebolo jadrom Macedonie, len neskor okrajovym, dobytym alebo vazalskym uzemim. Nie su ani ziadne doklady, ze by sa Filip ci Alexander nejako zvlast zaujimal o toto uzemie a ci tam vobec niekedy boli osobne. V stredoveku Macedonsko patrilo raz Byznatincom a inokedy Bulharom. Po nich patrilo Srbom az do porazky Turkami. Ti si zriadili svoje ejalety po svojom. Pašalik Rumelia pokryval znacnu cast Balkanu. A nakoniec, uzemie dnesneho Macedonska patrilo dvom vilajetom - Monastiru a Salonike. Nazov Macedonia ozil az po Berlinskom kongrese, ale len ako teritorialny nazov, nie etnicky. A ako tak pozeram, macedonsky narod bol uznany az v 1934 na zjazde Kominterny. Novodoby macedonsky narod vsak zjavne vytvoril az Tito, kedze oni sami sa za Macedoncov nepovazovali a stale inklinovali k Bulharom:

 

The existence of a separate Macedonian national consciousness prior to the 1940s is disputed. Anti-Serban and pro-Bulgarian feelings among the local population at this period prevailed. Because of that Vardar Macedonia was the only region where Yugoslav communist leader Josip Broz Tito had not developed a strong Partisan movement after its annexation to Bulgaria in 1941. To improve the situation, in 1943 the Communist Party of Macedonia was established... According to Hugh Poulton, by the end of the war "a Macedonian national consciousness hardly existed beyond a general conviction, gained from bitter experience, that rule from Sofia was as unpalatable as that from Belgrade

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_nationalism

Alexander bol macedonec - ten povodny, anticky. Za vyse 2 a pol tisicrocia sa genetika narodnosti tak, ze z povodnymi narodmi ma uz malkto nieco spolocne. Ani greci, ani macedoncania nemaju s antickymi macedoncanmi zhodne geny.

 

No však o tom píšem, dnešní Macedónci a Gréci už majú asi len pramálo s tými antickými. To isté by sme mohli povedať o dnešných Rimanoch resp. Egypťanoch, ktorí sa tak hrdo hlásia ku svojej antickej histórii.

 

 

Neprizivuju sa na historii, je to ich vlastna historia

 

Trochu nepresne som sa vyjadril. Je to niečo podobné, ako u nás na Slovensku Matúša Čáka Trenčianskeho vnímame v romantickej podobe ako slovenského kráľa, ale v skutočnosti mal maďarský pôvod. Z tohto pohľadu by si Maďari skôr mali nárokovať na jeho "dedičstvo".

 

 

Po druhe, je historickym faktom, ze staroveke Macedonsko lezalo na uzemi Grecka, nie dnesneho Macedonska. V urodnej nizine pri mori, nie v horach a udoliach dnesneho Macedonska.

 

Je to zaujímavý argument, ale poloha jednotlivých štátov (alebo skôr ríš či impérií) sa históriou menila, takže toto by asi moc neobstálo. Národy sa sťahovali a dôležitý je genofond a nie čo kde bolo. Aj dnešné územie Azerbajdžanu bolo za tých čias označované ako Albania. Albánci by si teda mohli nárokovať no územie bohaté na ropu.

 

 

 

Ak si chcu Macedonci hladat nejaku identitu v minulosti, mali by skusit Illyrov, ale na tych si robia naroky Albanci.

 

Zdá sa mi, že sa robil nejaký výskum a zistilo sa, že Albánci s Ilýrmi nemajú nič spoločné.

 

 

Z tabuľky vidieť, že genofond všetkých národov tu spomenutých je celkom podobný (až na Srbov, u ktorých sa to mierne líši, ale predsa len sú trochu ďalej od miesta diania), takže na Šándora si môžu nárokovať všetci.

 

 

Macedonska risa bola vzdy riskou antickeho grecka, ktoreho moc a kulturu rozsirila.

 

Takéto niečo som chcel povedať. Helénsky vplyv, ktorý sa rozšíril takmer na celý Blízky a Stredný Východ (keby sa grécki hopliti nevzbúrili proti Alexandrovi, tak by cez Indiu tiahli až na Ďaleký Východ) by bez Macedónie zrejme nikdy nenastal.

problem umelych a novozniknutych narodov, Macedoncov ci Kosovcov, ale aj Belgicanov, je ten, ze nemaju historiu, s ktorou by sa mohli identifikovat.

Preto sa identifikuju s uzemim.

 

Napr. kosovski Albanci, uz od cias Rugovu, mali tuto zastavu: albansky orol so stuzkou Dardania, co bol staroveky nazov uzemia juzneho Srbska:

 

Belgicania su vlastne iba frankofonni a katolicki Valoni a holandski a protestantski Flami. Nazov Belgicko a Belgicania je tiez novotvar pre nove kralovstvo, ktore vzniklo az v 19. storoci. Meno si vybrali podla keltskeho kmena Belgov, ktori zhruba v tych koncinach sidlili.

 

Na smolu Macedoncov, symboly a osobnosti, ktore si vybrali, su uz obsadene, vid

 

tu

 

alebo

 

 

 

 

som rad, ze si tu hodil tie haploskupiny, aspon to nemusim ja :P

 

Pre urcenie predkov Macedoncov a Grekov su dolezite najma E1b1b a J2, ale do Grecka sa mnoho slovanskej a germanskej krvi (R1) dostalo pocas stahovania narodov a pocas slovanskej kolonizacie, ktora siahala az k Solunu. Takze na zaklade toho nie je mozne urcit, kto je pravoplatnym potomkom Macedoncov.

Však preto hovorím, Gréci by mali riešiť svoje dlhy a nie nejakú sochu. História Grécka a Macedónska je tak previazaná, že je prakticky nemožné zistiť kto je Alexandrovým dedičom. Jedine keby jeho pozostatky exhumovali, ale teraz momentálne neviem či je jeho hrob v Alexandrii stále dostupný.

geneticky nie, ale historicky a kulturne s Greckom :P

Macedónsko protestuje proti označovaniu svojich vozidiel na gréckych hraniciach

 

Členovia gréckej pohraničnej stráže začali nedávno prelepovať macedónske registračné značky s označením MK nálepkami s nápisom v gréčtine a angličtine: "Uznaná Gréckom ako FYROM". (...) FYROM je anglická skratka názvu "Bývalá juhoslovanská republika Macedónsko". Ide o dočasný názov krajiny v OSN, ktorý má republika používať až do vyriešenia vzájomného sporu s Gréckom. (...) Dvojstranný spor začal už po osamostatnení Macedónska od Juhoslávie v roku 1991. Atény sa stavajú proti názvu "Macedónsko" kvôli obavám z možných územných požiadaviek na rovnomennú severogrécku provinciu. Grécky návrh na pomenovanie republiky ako "Severné Macedónsko" Skopje odmietlo.

 

Čítajte viac: http://www.sme.sk/c/6433338/macedonsko-protestuje-proti-oznacovaniu-svojich-vozidiel-na-greckych-hraniciach.html#ixzz1ypJCo7oi

Ja neviem, čo tí Gréci sa boja, že keby uznali Macedónsko, tak to na druhý deň vtrhne do Grécka a anektuje ich provinciu? Však armádu majú silnú, každý rok do nej vrážajú viac ako my za celé desaťročie :)