Skočiť na obsah

Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?


buky

Odporúčané príspevky

pred 35 minútami, buky napísal:

Tono, vážim si tvoju snahu, ale tá sila bude v pokoji menšia záleží  lana.  Však pozri výpočet od 1295614, 12.9. 2019 - 11:40 (to nie je Járay, ale chlap min. na tvojej matematickej úrovni) kde píše že pri zhupnutí na lane v dolnej úvrati bude pri 80 kg chlapovi sila veľká zhruba 923 N. 

Pozrel si si animáciu? Na začiatku, pri vychýlení o 90 stupňov je rýchlosť telesa nulová a lano napína nulová gravitačná sila. Lano teda nie je natiahnuté. Postupne, ako sa uhol zmenšuje, lano napína stále väčšia gravitačná a  rastie aj dostredivá sila. V dolnej úvrati je lano napnuté najviac, lebo na neho pôsobí maximálna gravitačná a dostredivá sila.

Takže áno, sila, ktorá napína lano v dolnej úvrati je väčšia, ako keby bolo teleso v kľude. Ale veď to tu už opakujem, ako papagáj. Napísal som ti rovnice, spravil animáciu, dokonca aj s pružným lanom. Ale žiadnu odstredivú silu som na to nepotreboval. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 2 minútami, Tono napísal:

, lano napína stále väčšia gravitačná a  rastie aj dostredivá sila.

Gravitačná ostáva konštantná a nárast dostredivej po X krát  nemôže spôsobiť aby lano šuchlo o podlahu !

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pre bukyho je nestravitelné, že pôvod sily je dostredivý, kedže vidí "odstredivú silu". Tu silu vidí z pohľadu toho húpajúceho sa, tieto debaty sú len o tom, že buky chápe pseudosilu v rakete, ale nechce chápať, že to isté platí aj pri pohybe po kružnici. Tam sa spolieha iba na to, že lano naťahuje skutočná sila, a tú je skôr filozofický problém.  ak som v centrifuge tak vidiím ako ma sila odhodí k stene a tlačí. Tak tu je buky presvedčený, že to nie je len tým z ktorej sústavy sa na to pozera. proste zacykleny mozog :)

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 2 minútami, robopol napísal:

, že pôvod sily je dostredivý, kedže vidí "odstredivú silu". 

Šak sa konečne vyjadri, ako môže závažie šuchnúť o podlahu cez silu pôsobiacu v dostredivom smere. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

ked branim odletiet telesu po dotyčnici, tak že ho ťaham do stredu, tak je jasne aj pre male dieťa, že to naťahuje lano, teda ta zotrvačnosť toho telesa, ktoré sa snaží uletieť , ale nemôže lebo ho držím na motuze

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 2 hodinami, buky napísal:

Gravitačná ostáva konštantná a nárast dostredivej po X krát  nemôže spôsobiť aby lano šuchlo o podlahu !

Gravitačná sila je konštantná na teleso. Lenže táto sila sa rozloží na dve zložky. A lano je napínané len zložkou m*g*cos(phi). Na začiatku animácie je uhol phi  = Pi/2, cos(Pi/2)=0, v tomto bode gravitačná sila lano nenapína.

Dostredivá sila napína lano práve tým, že mení smer alebo rýchlosť pohybu telesa, od smeru a rýchlosti,  keby teleso nebolo upevnené lanom. V triviálnom prípade, keď ťaháš auto, smer sily je predsa opačný, od ťahaného auta k tebe. To je tak triviálne, že sa to ani nedá vysvetľovať. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

buky chapes ze teleso ma snahu padnut a ze bez dostredivej sily by jednoducho baclo o zem? rozumies ze zrychluje a najvacsiu rychlost ma prave pri zemi a ze potrebujes silu aby tam nebuchlo? A ze teda tebe chyba dostrediva a nie odstrediva sila? 

Zober si pruzinu, ak tam bude gulicka s rychlostou tak ju natiahne, Aka je to sila? rychlostne zotrvacna?:)  Alebo len stale nechapes silam?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

No presne, ako napísal tóno, prečo sa lano natiahne ,ked potiahnem auto za sebou buky? Hádam by si nechcel tvrdiť, že to má byť naopak? pretože celý ten tvoj problém s kyvadlom je práve tento druh problému. A neuveritelných 10 rokov sa preto prieš...

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 48 minútami, robopol napísal:

Fyzikalne zakony sú máš popis prírody kde fungujú pravidlá a vytvárjú sa vzory, nie len tie optické, ale aj vzory správania sa. prečo je tomu tak je filozoficka otazka, keby bol len chaos nebolo by nič usporiadane, no z hladiska štatistiky sa vytvoria aj usporiadané zákonitosti, kedže sa usporiadajú tak, že sú aj dočasne stabilne, môžu vznikat ďalšie. To je zákon vesmíru. Matematika je len nástroj toho.

Zložité systémy sa nedajú globálne popisovať matematicky. Matematicky sa definujú len algoritmy, ktoré by mali rešpektovať základné fyzikálne zákony jednotlivých prvkov v množine. Simulujú sa numerickými metódami, kde sa menia parametre. A ak model simuluje realitu, tak sa považuje za úspešný. Podobne sa správa aj umelá inteligencia, na rozdiel od modelu ale nemusí rešpektovať žiadne fyzikálne zákony, naopak ich hľadá v obrovskej databáze meraní.

Ja ale hovorím o analytickom prístupe, ktorý matematika poskytuje. Jeho výhodou je to, že môžeme počítať a robiť predpovede aj vtedy, keď žiadne meranie ešte nemáme. Napríklad v okolí čiernej diery. A experimenty dokázali, že predpovede sa celkom dobre zhodovali s teóriou. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Numerické modelovanie, alebo spracovanie dát umelou inteligenciou je taká „drina“, ktorá oddeľuje balast od niečoho štatisticky významného. Dnes už je to rutinou. V inžinierskej fyzike stačia iba numerické výsledky, aby sa optimalizoval napríklad tvar krídla, lopatky turbíny, prúdenie plynu, filtrovaní signálu v šume... V LHC a astronómii je spracovanie dát pracovným nástrojom. Cieľom snaženia je tam ale potvrdenie nejakej teórie. To je na tom vzrušujúce a preto sa do toho investujú miliardy. Teória je viac než poznanie, že numerické výsledky sa zhodujú s realitou, ako napríklad pri predpovedi počasia. Je to ako filozofia. Prakticky nemusí mať žiadne uplatnenie. Veľký tresk si už tiež nezopakujeme. Poznanie rozširuje náš horizont a odmenou je to, že nezomrieme hlúpi.   

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

čo je to analyticky prístup? príroda ma rôzne zákonitosti, niektoré fungujú úplne presne ako 1+1, ale máš triedu zákonov, ktoré presne nemáme, tak neviem o čom básniš, kedže my sme len v nejakej množine presnosti (vo veľa veciach), no presnost môže byt teoreticky nekonečná a inžiniersky sme niekde na 10-exp 20

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 7 hodinami, Tono napísal:

Dostredivá sila napína lano práve tým, že 

Ak potiahnem cez lano auto, tak sa zamyslite v akom smere sa lano natiahne. V smere pôsobenia sily, že ano. Pri kyvadle je to opačne, či ?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Práve teraz, tyso napísal:

je to uplne rovnake,  

Netrep, šak sa postav ku visiacemu pružnému  lanu a potiahni ho smerom na dol aby sa dotklo podlahy. No a teraz skús niečo o dostredivej sile, ktorá má opačný smer a tiež dokáže natiahnuť lano smerom k podlahe.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

buky,   tak sa vratime k 3 NZ.    Ak tahas auto, tak auto tiez taha teba.  Sila je jednoducho na oboch koncoch.  A toto je obdoba toho ze tahas auto, ktore sa hybe dole kopcom.   Aby si ho zastavil, potrebujes tahat opacnym smerom a lano sa natahuje.  Auto nestoji.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Práve teraz, tyso napísal:

    Ak tahas auto, tak auto tiez taha teba.  

No vôbec nie, lebo by išlo o dve rovnaké opačne orientované sily, ktoré pôsobia na to isté teleso- lano. Ak ťaháš auto, tak druhé na teba pôsobí zotrvačnou hmotnosťou.

Kto si dovolí tvrdiť, že pri rovnomernom pohybe po kružnici sa nemôže prejaviť zotrvačná hmotnosť, ktorá pôsobí silou v odstredivom smere ?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

toto je tvoja bezna nedoslednost,  hmotnost ( a nemusis jej hovorit zotrvacna, kedze ta je taka ista ako gravitacna, staci hmotnost) neposobi silou .  Len ak na nu posobis silou, tak sa pohybuje zrychlene  a = F/m.

A dalej :  kyvadlo nie je rovnomerny pohyb po kruznici,  na zaciatku stoji, potom zrychluje a potom zase spomaluje az na nulu. A opakuje sa to.   Hmotnost sa tam samozrejme objavuje, ta sa objavi v kazdej rovnici dynamiky.   Ak spravime niektore zjednodusenia, tak sa vieme dostat k abstrakcii matematickeho kyvadla, kde vysledok uz od hmotnosti nezavisi.  Ale to nie je tvoj pripad.

A tu mas tiez dve opacne orientovane sily.  (na lane)  jedna je dostrediva a zakrivuje pohyb zavazia, druha je odstrediva a taha uchyt lana.  A su rovnako velke, opacne orientovane, posobia na rozne telesa ( a natahuju lano).   A samozrejme sa daju merat, napatie v lane je realna fyzikalna velicina, ak prekrocis istu hranicu tak ho rozrhnu. ( presne ako ked tahas auto,  ak prilis zrychlis tak ho pretrhnes).

A ciste  pre upresnenie,  na zavazie okrem dostredivej sily, ktora zakrivuje pohyb ( a je zavisla od rychlosti a dlzky lana a hmostnosti zavazia ) posobi aj gravitacna sila ( ta je ale zavisla od hmotnosti a UHLA lana ) a ta rovnako natahuje lano.  Aj v pokoji.  Ale zase nezavisi od rychlosti.  A dostaneme sa tak k suctu sil, co je zase oblast kde tomu nechapes.  Cize miesto toho aby si postupoval od jednoduchsieho k zlozitejsiemu, tak si si zase vybral priklad kde nemas sancu pochopit ako to funguje.  

 

A pre opakovanie "kucharka"

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwiK0befsYzwAhV38LsIHStiBYoQFjAMegQIERAD&url=http%3A%2F%2Fphysics.fme.vutbr.cz%2F~jirka%2FVK1%2FVK3_sila.ppt&usg=AOvVaw3X-Wl3alXE8SSnrhtXhtp2

1. Najdeme sily  (nakreslime silovy diagram)
2. Formulujeme pohybové rovnice
3. Vyriesime ( analyticky alebo numericky).

4.  Urobime experiment a porovname predpoved s meranim

5. Ak nesedi, vratime sa ku kroku 1

 

 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

cize nechapes, ale miesto toho aby si zacal niecim jednoduchsim, tak budes desiatky rokov pisat hluposti.  Kde si nasiel ze  to znamena pokoj ci zrychleny pohyb ?    3 NZ nic take neriesi, to musis zratat VSETKY sily na teleso a podla vysledku pojde bud zrychleny pohyb alebo  pokoj ( alebo rovnomerny PRIAMOCIARY pohyb).

 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 13 hodinami, robopol napísal:

čo je to analyticky prístup? príroda ma rôzne zákonitosti, niektoré fungujú úplne presne ako 1+1, ale máš triedu zákonov, ktoré presne nemáme, tak neviem o čom básniš, kedže my sme len v nejakej množine presnosti (vo veľa veciach), no presnost môže byt teoreticky nekonečná a inžiniersky sme niekde na 10-exp 20

Presnosť meraní je experimentálna fyzika. Teoretická fyzika potrebuje experiment iba na potvrdenie, alebo vyvrátenie teórie. Na teoretickú fyziku stačí ceruzka a papier. Schwarzscild odvodil vákuové riešenie čiernej diery ako vojak, v zákopoch prvej svetovej vojny. Einstein formuloval postulaty STR, ako úradník patentového úradu. Planck sa "priznal", že na nápad, že elm. energia sa môže vyžadovať iba po kvantách ho doviedlo zúfalstvo, keď žiadna teória žiarenia čierneho telesa, odvodzovaná klasickou fyzikou nedávala zhodu s experimentom. Mohlo by sa jednať o fyzikálny zákon. No bez teórie a matematického odvodenia by sme to nemohli dokázať.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

však na tie ceruzkove modely potrebuješ potvrdenie a to sa robí experimentom s nejakou presnostou. No a teda my nevieme, či zákony sú dobré pri vyššej presnosti, velká väčšina nebude. Tak kde je ta analytika?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 2 hodinami, buky napísal:

Je možné aby dostredivá sila natiahla pružné lano tak aby šuchlo o podlahu ? ANO - NIE

Samozrejme, stačí na to zmenšiť dostredivú silu. S pružným lano sa dá celkom pohrať. Zmenil so tuhosť pružného lana a pozri ako sa teleso pohybuje

 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

buky, si zacykleny vo vlastnej hlave.     Tak opakujem,  zober si priklad,  na rovine od teba ide detske auticko bez motora. Ale niekto ho roztlacil a tak sa pohybuje.  Ty stojis na mieste a chytis do lana ako kovboj a zacnes ho brzdit lanom.  

1. natiahne sa lano ?    A ak ano, aka sila ho natiahla ?

2. Kym ho spomalis na nulu, tak sa stale hybe od teba,   posobi nanho zahadna odbuka sila ?  

robopol,   analyticke riesenie je vzdy "cennejsie" ako numericke.   Z analytickeho riesenia "vidis" ako sa to bude spravat, ci je to neiekde zaujimave ( lokalne extremy, limity.  Jednoducho vsetky zname nastroje funkcionalnej analyzy). 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Vytvorte si účet alebo sa prihláste, aby ste mohli písať príspevky

Ak chcete odoslať príspevok, musíte byť členom

Vytvoriť konto

Zaregistrujte si nový účet v našej komunite. Je to ľahké!

Zaregistrovať si nové konto

Prihlásiť sa

Máte už konto? Prihláste sa tu.

Prihlásiť sa teraz
×
×
  • Vytvoriť nové...

Dôležitá informácia

Táto stránka používa súbory cookies, pre zlepšenie používania stránok tohto webu. Pre viac informácií kliknite sem. Ďalšie informácie nájdete na stránke Zásady ochrany osobných údajov