Skočiť na obsah

Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?


buky

Odporúčané príspevky

lenže tento skvost tono tu ohrozuje x faktorov, slnečny vietor a erupcie, prepolovanie zeme, narast asteroidov, supervulkany, gama žiarenie z vybuchu supernovy atd. zivot na planete bol x krat masivne zničeny, a az teraz máme možnost vdaka vedomostiam a technologii niečo urobit. ty to vidis ako zle, ale civilizacia stoji na ničeni tejto planety.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Iste, ideme dobívať vesmír. Pozeral som dokument ohľadom letu posádky na Mars. Je to skôr utópia ako reálna záležitosť. X problémov prečo to nie je zatiaľ možné. Tak napríklad atmosféra nie je možná lebo chýba magnetické pole, ktoré chráni atmosféru pred slnečným žiarením. Ale na druhej strane, ak by sa potvrdilo, že niekedy tam život bol, tak to by bolo niečo prevratné. 

Tono :thumbsup:

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Dňa 6. 4. 2021 at 17:11, Tono napísal:

Trochu som si započítal, aby som tie nuly "nestrieľal z brucha".

https://drive.google.com/file/d/1Pb-mllXwkazhD42mS9u3imlY76gV7t1X/view

 

Citát

Na záver sa dá skonštatovať, že ak chceme lietať k hviezdam, hlavným obmedzením je
hmotnosť, ktorú potrebujeme vystreliť, aby sme získali potrebnú hybnosť.

Toto ale plati iba pre uvazovanu ustovu rychlost  w = 635 m/s

Ak by v rakete bol urychlovac napriklad ako je v CERNe a ustova rychlost by bola blizka rychlosti svetla, tak by sa obmedzenim stala energia, nie hmotnost, ktoru treba vystrelit.

Kazdopadne sa nase predstavy, vkladane do sci-fi filmov, kde si niekto v malej osobnej rakete oblietava celu galaxiu, dramaticky lisia od skutocnosti, kde by ludstvo pri maximalnom usili poslalo zanedbatelnu smietku k najblizsej hviezde.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 14 hodinami, Tono napísal:

Ale poznáš ten aforizmus, že každých 20 rokov sa predpokladá, že o 20 rokov sa nám to podarí...

No a zas su veci, u ktorych sa to ani nepredpokladalo, a podarili sa, napriklad vykon pocitacov alebo mobilne telefony. Si pamatam, ako pri seriali Navstevnici mi prisli tie ich naramku na ruke, cez ktore telefonovali, ako totalne nezrealizovatelna vec.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 14 hodinami, Tono napísal:

Ja len nechápem, prečo si nevážime túto nádhernú modrú planétu, ktorá je skvostom v celej galaxii a chceme radšej osídliť Mars. Kto sa tu na Zemi hrnie osídľovať púšť? A pritom na púšti sú neporovnateľne lepšie podmienky pre život, ako na Marse.

Nuz pokial clovek neveri v niekoho kto to ma pod palcom a zhora sa o nas stara, tak jeden vacsi blby suter z kozmu moze behom chvilky sposobit, ze na nasej nadhernej modrej planete budu horsie podmienky pre zivot ako na Marse. Pokial je to len na nas, tak toto je podla mna dost podstatna vec, ako znizit riziko nasho zaniku.

To, ze sa to doteraz nestalo, nie je zaruka, ze sa to nemoze prihodit...

 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Dňa 5. 4. 2021 at 12:47, robopol napísal:

je pomerne jasné aj to, že spotrebujem rovnaké množštvo puštneho prachu (žiadne absurdné násobky pri zvyšení rýchlosti), dokonca sa mi s klesajucou hmotnostou rakety bude zvyšovať zrýchlenie.

priklad:

Lodné delo vymrští z hlavne guľu s hmotnosťou 620 kg za 1/40 sekundy, pričom guľa (granát) dosiahne rýchlosť 935 m/s.

p(vystrel)=620*935=579700 kg.m/s

Mame kozmickú loď m= 1000 ton

Zmena hybnosti kozmickej lode na prvý výstrel je:

Delta v= 579700/1 000 000=0, 5 m/s

Povedzme, že 99% hmotnosti kozmickej lode tvoria gule a odpaľovací materiál. To je 990 ton

Povedzme, že máme 990*1000/620= cca 1590 výstrelov

Po vystrelení všetkých guli získame rýchlosť v

Cca na hrubo:

v=cca 4000 m/s=14400 km/h

Aby som nadviazal na vlákno. Tu by som chcel poďakovať robopolovi aj Tonovi za prezentáciu svojich vedomostí. To sa tak často na forach nevidí. Mal som tu rozpoluplnú debatu s tysom  o výstrele z dela na povrchu. Tu máme  príklad, kde pri výstrele nemôžeme ignorovať hmotnosť lode (dela)  ani gule. Ak však bude delo pevne ukotvené o Zem, tak jeho hmotnosť môžem kľudne ignorovať, lebo je neporovnateľne ťažšie od gule a k zrýchleniu nedôjde resp.zanedbateľne. 

Je nutné si uvedomiť aj podstatný rozdiel medzi zrýchľujúcou raketou a autom. To môže viesť k mylnému tvrdeniu, že pri rakete s narastajúcou rýchlosťou hybnosť klesá. Aby som mohol urobiť rozdiel, tak musím uvažovať o dvoch telesách, ktoré sa na silovom účinku zúčastňujú. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Eeech, ten to ale zabil. Tak že pri pokojovom stave na stole ide o 3. Newtonov pohybový zákon ? Asi ho pomýlilo, že sa v pokoji prejavuje zotrvačná hmotnosť :)

 

 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Dňa 6. 4. 2021 at 18:56, Tono napísal:

Wernher von Braun, zakladateľ modernej kozmonautiky, vďaka ktorému sa USA dostali na Mesiac, v svojich populárnych článkoch vysvetľoval "pohyb družíc po kruhových dráhach rovnováhou medzi odstredivou a gravitačnou silou". Nuž každý má právo na omyl.

 

 

  

Tono, aj napriek tvojim vysokým matematickým schopnostiam budem protestovať. Wernher von Braun bol génius, lebo sa proti jeho vyjadreniu postavil celý svet :smile: Podám experimenty, kde pozorovaním zistím silové pôsobenie v odstredivom svete. Najpresvedčivejší je ten, kde na kyvadle v pokoji bude cez silomer zavesené napr. 1kg závažie. Silomer bude ukazovať 10N tiažovú silu. Kyvadlo rozhojdám a silomer ukáže v dolnej úvrati silu väčšiu ako 10 N resp. závažie šuchne o podlahu. Na uvažovanie o dostredivej sile, ktorá je väčšia ako tiažová tu nie je priestor !

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Buky

Mení sa zotrvačný stav telesa? Mení, inak by sa teleso pohybovalo priamočiaro. A aká sila mení zotrvačný stav telesa v kyvadle?  No uvažuj... teleso je pripojené lanom. Žiadna iná sila, (okrem gravitačnej) na teleso nepôsobí. A iba dostredivá sila lana núti teleso pohybovať sa po kruhovej dráhe.

Samozrejme, že v dolnej úvrati je dostredivá sila väčšia, ako gravitačná. A prečo? Ak by sa teleso nepohybovalo, sila lana by bola rovná gravitačnej sile. Lenže v dolnej úvrati kyvadla sa teleso pohybuje maximálnou rýchlosťou. Ak chceme pri väčšej rýchlosti zmeniť zotrvačný stav telesa, musíme naň pôsobiť väčšou silou. V dolnej úvrati väčšou, ako je gravitačná sila.

Dostredivé zrýchlenie (a teda aj dostredivá sila), je pri kruhovom pohybe priamo úmerná kvadrátu rýchlosti. Ak by rotovalo teleso okolo pevného bodu konštantnou rýchlosťou, dostredivá sila by bola konštantná. V gravitačnom poli sa však rýchlosť telesa na kyvadle mení a preto sa mení aj dostredivá sila.    

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 19 hodinami, Tono napísal:

 Lenže v dolnej úvrati kyvadla sa teleso pohybuje maximálnou rýchlosťou. Ak chceme pri väčšej rýchlosti zmeniť zotrvačný stav telesa, musíme naň pôsobiť väčšou silou. V dolnej úvrati väčšou, ako je gravitačná sila.  

Tono, ak bude teleso zavesené v pokoji na lanku, tak pôjde o tiažovú, ktorá má svoju veľkosť aj smer. Ak na teleso rukou zapôsobím  silou, tak tiež pôjde o silové pôsobenie, ktoré má rovnaký smer ako tiažová ale je väčšia.  Pozorovaním predsa vidím, že ak teleso rozhojdám, tak v dolnej úvrati  teleso šuchne o podlahu a tak konštatujem, že táto sila je väčšia od tiažovej a má aj rovnaký smer. To znamená smer odstredivý.  Ak by pôsobila v dolnej úvrati len dostredivá sila väčšia od tiažovej, tak závažie by nikdy nešuchlo o podlahu ! Netvrdím, že ide o silovú rovnováhu medzi dostredivou a odstredivou silou, ale závažie nemá inú možnosť pohybu ako pohyb krivočiary. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

buky, vidis ale nechapes.   Teleso v dolnej uvrati ma vyssiu rychlost,  ty stale nechapes ze rychlost ma dve zlozky :  jedna je rychlost dana pociatocnymi podmienkami a  prirastok zo zrychlenia a len ta druha je sposobena silou.  

A stale opakujes ze zavazie nema inu moznost,   lenze ju nema prave koli sile.   To je klasicka ukazka zacykleneho myslenia.  Keby si pred dolnou uvratou prestrihol lano, tak zavazie tiez nema inu moznost ako vrazit do zeme.  A ina ako gravitacna sila by tam neposobila.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Buky

Tvoje úvahy vedú k tomu, že ak sa teleso pohybuje rovnomerným priamočiarim pohybom, tak je to preto, že ho "ťahá" zotrvačná sila. To je podľa teba tá odstredivá zotrvačná sila na kolotoči. Ale to je v rozpore s Newtonovým zákonom a preto ho popieraš.

To, čo ty považuješ za odstredivú silu je zotrvačný stav telesa. Ten je dôvodom, že sa ťa nejaká „tajomná sila“ na kolotoči snaží vyhodiť zo sedačky. Lenže o žiadnu silu sa nejedná. Je to presne naopak, ak vyletíš zo sedačky z kolotoča je to preto, že na teba žiadna sila nepôsobí!

Ak chceš zostať na sedačke, musíš pôsobiť dostredivou silou. Mnoho ľudí si preto myslí, že ak sa chcú na kolotoči udržať, musia pôsobiť dostredivou silou, ktorej opakom musí byť sila odstredivá. A ty sa tu už roky snažíš dokazovať existenciu zotrvačnej sily. A navyše jej popretie je podľa teba aj dôvodom spochybnenia Newtonových zákonov.

Mnoho „fyzikov“ túto „silu“ nazýva zotrvačnou a objavuje sa aj v „odborných“ publikáciách. „Napríklad auto pri náraze zničila zotrvačná sila“. Ale nemalo by sa to používať!!! Žiadna zotrvačná sila pred nárazom „nehnala auto dopredu“. Ani pri náraze nepôsobila. Auto zničila reakčná sila prekážky, ktorá zmenila zotrvačný stav auta.

A tak, ak chceš zostať na sedačke kolotoča, musíš pôsobiť dostredivou silou. A to je jediná vonkajšia sila, ktorá na teba na kolotoči pôsobí!  

 

 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Platnosť Newtonových zákonov sa nedá dokazovať, sú to postuláty. Genialita Newtona je v tom, že tieto zákony už v 17. storočí objavil. Neskôr v 18. storočí sa v teoretickej mechanike ukázalo, že Newtonove zákony vyplývajú z obecnejšej teórie. Je to Lagrangeov princíp najmenšej akcie. Z tohto princípu sa dajú odvodiť fundamentálne prírodné zákony, ako zákon zachovania hybnosti a energie. Platnosť tejto teórie sa preukázala aj v kvantovej fyzike, alebo teórii relativity.

Ja na to môžem povedať iba „klobúk dolu“ pred genialitou ľudí, ktorí tvorili tieto teórie v čase nevoľníctva. Ich platnosť sa potvrdzuje aj dnes, napríklad v kvantovej fyzike, alebo z Einsteinovej Obecnej teórii relativity. V nej už Newtonove zákony stratili platnosť, ale Lagrangeove princípy stále platia. Pre mňa fakt, že racionálny popis reality zodpovedá experimentu je dôkazom, že Vesmír musí podliehať racionalite. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 49 minútami, Tono napísal:

To, čo ty považuješ za odstredivú silu je zotrvačný stav telesa.  

Ano a je dobre merateľná. Pri kolotoči kyvadle je krivočiary pohyb vynútený a tak teleso svojou prirodzenou zotrvačnou schopnosťou pokračovať v  rovnomernom priamočiarom pohybe pôsobí silou v odstredivom smere. Silomer pri kyvadle jasne ukáže, že v dolnej úvrati je sila väčšia ako tiažová a závažie šuchne o podlahu. V dôsledku, že majú rovnaký smer sa k tiažovej sile pripočítava sila odstredivá.  Pri väčšej dostredivej sile to nie je možné !!! Je tak ?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Platnosť Newtonových zákonov sa nedá dokazovať, sú to postuláty. Genialita Newtona je v tom, že ich už v 17. storočí objavil. Neskôr v 18. storočí sa v teoretickej mechanike ukázalo, že Newtonove zákony vyplývajú z obecnejšej teórie. Je to Lagrangeov princíp najmenšej akcie. Z tohto princípu sa dajú odvodiť fundamentálne prírodné zákony, ako zákon zachovania hybnosti a energie. Platnosť tejto teórie sa preukázala aj v kvantovej fyzike, alebo teórii relativity.

Ja na to môžem povedať iba „klobúk dolu“. pred genialitou ľudí. Oni tvorili tieto teórie v čase nevoľníctva a ich platnosť sa potvrdzuje aj dnes, napríklad v kvantovej fyzike, alebo z Einsteinovej Obecnej teórii relativity. V nej už Newtonove zákony stratili platnosť, ale Lagrangeove princípy stále platia. Pre mňa fakt, že racionálny popis reality zodpovedá experimentu je dôkazom, že Vesmír musí podliehať racionalite. Materialisti by ma samozrejme hneď "obvinili" z idealizmu.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 8 minútami, Tono napísal:

Platnosť Newtonových zákonov sa nedá dokazovať, sú to postuláty. Genialita Newtona je v tom, že ich už v 17. storočí objavil. 

No ja považujem za geniálnych aj ľudí, ktorý postuláty chápu. Ovšem je tu aj jednoduché pozorovanie, ktoré poukazuje na silové pôsobenie v odstredivom smere. To nemožno ignorovať.  Pamätám si rušnú diskusiu, kde som previedol pokus s kyvadlom. No amen, že pokus bol prevedený zle. Nakoniec tam niekto ponúkol aj výpočet o koľko bude v dolnej úvrati  sila väčšia ako tiažová.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Buky, Buky... Toľko vecí nechápeš... A keby si toho vedel viac, o koľko viac by si toho nechápal... Ale aj pre ostatných, ktorí toto čítajú. Predstavme si, že družica s hmotnosťou m obieha po kruhovej dráhe okolo telesa s hmotnosťou M.

Odstredivé zrýchlenie podľa Wernher von Brauna, pri kruhovom pohybe je

a= v^2/r;

Gravitačné zrýchlenie je:

g=G*M/r^2

Ak má platiť rovnováha gravitačnej a odstredivej sily, musí platiť:

m*a = g*m

Ak si do tejto rovnice dosadíme, dostávame:

m*v^2/r=m*G*M/r^2

z tejto rovnice dostaneme obežnú rýchlosť:

v = sqrt(G*M/r) 

Teraz vychádzajme z energie, keď kinetická energia je na úkor potenciálnej energie gravitačného poľa:

1/2*m*v^2=G*M/r

z tejto rovnice dostaneme obežnú rýchlosť:

v = sqrt(2*G*M/r)

No kde som urobil chybu? Obežné rýchlosti mi nevyšli rovnaké... Ktorá rovnica je správna?

Najšťastnejší ľudia sú tí, ktorí sú presvedčení o svojej pravde až do smrti. Lebo vedia, že všetci ostatní sa mýlia. Vo fyzike sa dá omyl ľahko vyvrátiť experimentom. V spoločenských "vedách" je pravdou to, čo za pravdu akceptuje väčšina. 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 9 hodinami, Tono napísal:

Vo fyzike sa dá omyl ľahko vyvrátiť experimentom.

No zjavne nie. Stačí vysvetliť triviálnu záležitosť kyvadla, kde je v dolnej úvrati sila väčšia ako tiažová resp. jej veľkosť a smer.

Je ozaj super ak niekto vie narábať s matematikou, ale príroda sa podľa nej neriadi a nemusí byť vždy v súlade.  Ak by bola pri obiehaní družice prítomná len dostredivá sila, tak by dopadla na povrch. Netreba však zabúdať, že je tam  prítomný aj zotrvačný stav telesa.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Dňa 29. 11. 2019 at 11:43, buky napísal:

post-2479-0-07090600-1575023615_thumb.png

 

Tak sa poučme. Ak je  1 kg závažie na hojdačke  v pokoji, tak je vzdialené od podlahy 10 cm. Ak ho rozhojdám, tak závažie šuchne o podlahu.

Tak skúste konečne vysvetliť aká je to záhadná sila, ktorá je väčšia ako tiažová.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred 36 minútami, tyso napísal:

nie je to zahadna, nie je to sila.    Vola sa to rychlost. 

Iste, pozorovaním som zistil, že veľkosť sily v dolnej úvrati narastá s uhlovou rýchlosťou. Teraz je na rad matematické myslenie, aby ste vypočítali veľkosť tejto sily. Potom sa môžeme baviť o jej smere.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pred hodinou, buky napísal:

Iste, pozorovaním som zistil, že veľkosť sily v dolnej úvrati narastá s uhlovou rýchlosťou. Teraz je na rad matematické myslenie, aby ste vypočítali veľkosť tejto sily. Potom sa môžeme baviť o jej smere.

Ak v dolnej úvrati nepôsobí na teleso sila lana, (napríklad sa lano pretrhne), teleso odletí v smere poslednej rýchlosti po balistickej krivke, lebo naň stále pôsobí gravitačná sila. Ak by sa lano nepretrhlo, na teleso pôsobí gravitačná sila a sila lana:

F_teleso = -mg + F_lana

Výpočet sily lana v dolnej úvrati je triviálny:  

F_lana = -(-mg) + m*v^2/r.

Ak si do prvej rovnice dosadíme silu lana, dostaneme 

F_teleso = -mg -(-mg) + m*v^2/r = m*v^2/r. 

Na teleso teda pôsobí sila:

F_teleso = m*v^2/r.

To je výsledok, ktorý hovorí, že na teleso pôsobí výsledná sila zo zrýchlením a=v^2/r. Kde tu máš prosím ťa odstredivú silu? 

Ak by som pripustil tvoju interpretáciu, tak odstredivá a dostredivá sila by sa navzájom rušili. Na teleso by pôsobila iba gravitačná sila a tá nemení smer. Potom by ma zaujímalo, ako by si vysvetlil, že sa teleso pohybuje po kruhovej dráhe?

 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Vytvorte si účet alebo sa prihláste, aby ste mohli písať príspevky

Ak chcete odoslať príspevok, musíte byť členom

Vytvoriť konto

Zaregistrujte si nový účet v našej komunite. Je to ľahké!

Zaregistrovať si nové konto

Prihlásiť sa

Máte už konto? Prihláste sa tu.

Prihlásiť sa teraz
×
×
  • Vytvoriť nové...

Dôležitá informácia

Táto stránka používa súbory cookies, pre zlepšenie používania stránok tohto webu. Pre viac informácií kliknite sem. Ďalšie informácie nájdete na stránke Zásady ochrany osobných údajov