Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tyso, podobne, je mi jedno comu veris ty, ked to nedokazes vyargumentovat a fanaticky odmietas diskusiu. Nie som psychiater, aby som sa zaoberal svetom tvojich vnutornych pocitov.

Typnem si, experta Davida P. Sterna onalepkujes ako fachidiota, aby to nenaburalo svet tvojich iluzii.

Hlavne nic nezistuj (to boli) a nezabudni byt arogatny ku kazdemu, kto sa opovazil mat odlisny nazor od toho tvojho jedineho spravneho.

pred 17 hodinami, Tono napísal:

na dosiahnutie rýchlosti 0.5 c by si potreboval pomer hmotnosti paliva k hmotnosti rakety cca 10000000000000000000000

Clovece, kto ma tych 22 nul ratat.

Na urychlenie lunarneho modulu (15103 kg) by bolo treba mnozstvo paliva zodpovedajuce zhruba 25-nasobku hmotnosti Zeme. (100 000 krat viac, nez vsetka voda na Zemi, bilion krat viac, nez odhadovane zasoby ropy). Takze naozaj nerelane vela paliva.

Zaujimavy napad, je sj "chytit" si kometu a vyrobit si z jej ladu palivo (vodik a kyslik) na dalsi let - aj ked samozrejme stale sa pohybujeme na stotinach percenta rychlosti svetla.

pred 13 hodinami, smiley napísal:

Clovece, kto ma tych 22 nul ratat.

Trochu som si započítal, aby som tie nuly "nestrieľal z brucha".

https://drive.google.com/file/d/1Pb-mllXwkazhD42mS9u3imlY76gV7t1X/view

mas zhruha 7-8 násobne horsi vysledok ako mam ja, zratal som to dobre. samozrejme je to, že ak poridavas gule tak sa ti zvysuje hmotnost celkova a k výsledku sa už efektivne nebližiš, ale aj tak ti to vyšlo o dost menej (konecna rychlost).

Ak by si mal 100 násobne väčší odpal ako lodné delo výsledky už nebudu nezaujímavé.

pred 16 hodinami, smiley napísal:

Tyso, podobne, je mi jedno comu veris ty, ked to nedokazes vyargumentovat a fanaticky odmietas diskusiu. Nie som psychiater, aby som sa zaoberal svetom tvojich vnutornych pocitov.

smiley

Neberte si urážky osobne. Arogancia je bežná aj na akademickej úrovni. Napríklad slávny astrofyzik Edwin Hubble, ktorému sa pripisuje objav expanzie Vesmíru, bol svojou aroganciou povestný. Pôvodne sa venoval aj boxu, takže pri ňom mohol aj niekto čosi "utŕžiť". Vraj svojich kolegov nazýval sférickými idiotmi. A s jeho objavom expanzie Vesmíru to tiež nebolo celkom košér. Prvý článok na túto tému uviedol Belgický kňaz, astronóm, matematik a profesor fyziky Georges Lemaître už v roku 1920. Ten vychádzal z práce Einsteina a meraní Henrietty Swan Leavittovej, ktorá zostala vo vede "zabudnutá". https://nedd.tiscali.cz/zena-ktera-zila-v-tichu-a-otevrela-dvere-nove-ery-astronomie-315282. Hubble v svojej práci nikoho necitoval. Dnes už došlo k rehabilitácii a Hubblov zákon dostal názov Hubble - Lemaîtrov. 

Einstein tiež robil chyby. Zo svojej správnej rovnice nesprávne vypočítal ohyb svetla. Meranie, ktoré malo potvrdiť jeho teóriu, sa malo uskutočniť počas najbližšieho zatmenia slnka. Podmienky neboli dobré a muselo sa čakať na nové zatmenie. Dovtedy mu fyzici našli chybu vo výpočte a pri novom zatmení Slnka sa tento ich výpočet a jeho teória potvrdila.

Podľa mňa sa Einstein, pri formulácii OTR inšpiroval prácou Nordströma, ale mal viac odvahy. 

Wernher von Braun, zakladateľ modernej kozmonautiky, vďaka ktorému sa USA dostali na Mesiac, v svojich populárnych článkoch vysvetľoval "pohyb družíc po kruhových dráhach rovnováhou medzi odstredivou a gravitačnou silou". Nuž každý má právo na omyl.

priklad:

100 násobne silnejší výstrel ako z dela, s počtom 10 000 tisic guli da 431 051 m/s, čo je zhruba 0,14% rýchlosti svetla

,

Odvodil som rovnicu pre maximálnu rýchlosť a môžeš si do nej dosadiť. V príklade, ktorý uvádzaš je hmotnosť rakety 10000 *620  = 6200000 = 6200 t. To nie je až tak absurdné číslo. Neuviedol si ale hmotnosť rakety po vystrelení poslednej gule a to je dosť dôležité. Nech sa teda hmotnosť poslednej gule, 620 kg rovná hmotnosti rakety. Tá dosiahne pri tvojom zadaní rýchlosť v_max =.2870556083% rýchlosti svetla. To je už slušná rýchlosť, len som si nie istý, ako sa dá pri výstrele dosiahnuť rýchlosť gule o hmotnosti m = 620 kg  a v = 93500 m/s.

Môžeme zabudnúť na gule, ja som sumu nahradil integrálom, takže zrýchlenie rakety môže byť spojité. Ak vo vzorci nemôžeme "pohnúť" s pomerom hmotností rakety pred štartom a po dosiahnutí maximálnej rýchlosti, zostáva nám iba hybnosť vystrelenej hmoty. Nenapadajú ma nejaké limity. Niečo si z prúdenia plynu spomínam, že rýchlosť z dýzi je obmedzená rýchlosťou zvuku. Vo vákuu by to ale nemalo platiť. 

hmotnost rakety mas danu je 1,01 hmotnosti gul, vsak to tam je napisane, že hmotnost gul tvori 99% hmotnosti rakety. nepotrebujem komplikovat integraly, program bol za 2 minuty hotov. A mozem dosadzovat lubovolne cisla. Nie je to taka tragedia ako si to prezentoval, navyše 0,14 c je solidna rychlost, nepotrebujeme ist 50% c, ale postačuje 10-20% c a urcite nespotrebujem na to celu planetu.

pred 17 minútami, robopol napísal:

hmotnost rakety mas danu je 1,01 hmotnosti gul...

No prepáč, nevšimol som si to... Ale stále neviem, ako chceš dosiahnuť takú hybnosť vystrelenej hmoty? Možno to mimozemšťania vedia?

Ak sa ešte pamätáš, počítal som gravitačný potenciál disku. A tam je paradox, že ak by bol disk nekonečne tenký, gravitačné zrýchlenie na jeho okraji by bolo nekonečné. A to je seriózny analytický výpočet podľa klasickej fyziky, bez zjednodušenia.

Nie, že by som v tom videl alternatívu pohonu, ale nie všetkému rozumieme. Toto je napríklad klasická úloha, ktorá sa vo vedeckých kruhoch veľmi nespomína. A podľa mňa, by si zaslúžila nejakú fundovanú analýzu.    

To bolo zjednoduušenie, aby sme vedeli o akých číslach sa bavíme, lebo smiley sa tu radoval z 22 nul. A realita jednoducheho vypoctu ukazuje, že to tak absurdne nebude.

Gule netreba, ked dôjde k silnej explozii ako je jadrovy vybuch nemusime vyhadzovat gule, teda ani nepotrebujeme taky absurdny naklad. Vytok nas v podstate nejak nezaujíma, pri výbuchu predsa pôsobí silový impulz na všetky strany a ked bude kontinualny nepotrebujeme ani taky extremny. Preto ta fuzia nie je na zahodenie, ak sa to bude dat rozumne vyuzit.

pred 6 minútami, robopol napísal:

To bolo zjednoduušenie, aby sme vedeli o akých číslach sa bavíme, lebo smiley sa tu radoval z 22 nul. A realita jednoducheho vypoctu ukazuje, že to tak absurdne nebude.

 

Nie, to v tom "nemal prsty" smiley, to bol môj odhad bez výpočtu. A výpočet to pri reálnych hybnostiach vystrelenej hmoty potvrdzuje. Jadrový výbuch môže dodať kinetickú energiu, ale čoho? Sám jadrový výbuch - štiepenie U235,  udelí kinetickú energiu štiepnym produktom. Tie sa však pohybujú chaoticky. Ich stredná kvadratická rýchlosť udelí rakete v súčte nulovú hybnosť.

Kinetická energia štiepenia by mala zohriať hmotu, ktorá potom unikne z reaktora cez dýzu a tým udelí rakete hybnosť. Lenže tú zohriatu hmotu by bolo treba do reaktora dodať podobne, ako tam musíme naložiť tie gule do kanónu.   

Tono,   tak ciste  pre poriadok.   V sucte je vzdy nulova hybnost, kedze to je zakon.   Prakticky ale vieme ze chemicka energia je na cesty ku hviezdam nepouzitelna,   tu si mozes vsak predstavit  reaktor, ktory vyraba elektrinu a  budes urychlovat kovove naboje magneticky.   Ale mozes ist smerom k iontovemu motoru,  urychlujes atomy ale za to na vysoku rychlost.  Dnesne iontove motory maju maly tah ale ide len o technicke obmedzenie.   Nemas teda v skutocnosti zasadne obmedzenie na hybnosti,  uz dnes su v prevadzke magneticke dela s rychlostou 3 km/s,  ale v kozme kludne pridaj,  postavit dlhu linearnu strukturu na urychlovanie sa mi nezda ako neprekonatelny problem.

pred 11 hodinami, Tono napísal:

 Jadrový výbuch môže dodať kinetickú energiu, ale čoho? Sám jadrový výbuch - štiepenie U235,  udelí kinetickú energiu štiepnym produktom. Tie sa však pohybujú chaoticky. Ich stredná kvadratická rýchlosť udelí rakete v súčte nulovú hybnosť.

Kinetická energia štiepenia by mala zohriať hmotu, ktorá potom unikne z reaktora cez dýzu a tým udelí rakete hybnosť. Lenže tú zohriatu hmotu by bolo treba do reaktora dodať podobne, ako tam musíme naložiť tie gule do kanónu.   

Ano, take su koncepty, že sa ohreje vodík a vystreluje, alebo ako píše tyso, budeš urýchlovat cel ELM silu.

ked vybuchne jadrová bomba, tak smer impulzu je radiálny na všetky smery, ak by si mal nejau špecialnu stenu spojenu s raketou, tak čast impulzu z výbuchu pôsobí predsa na tu stenu a to teda nula byť nemôže. Ak by si mal na druhej strane výfukovú komoru (špecialne tvarovanu), tak ti unikne do kozmu urychlený obsah komory + žiarenie z výbuchu.

pred 12 hodinami, Tono napísal:

... Ale stále neviem, ako chceš dosiahnuť takú hybnosť vystrelenej hmoty? Možno to mimozemšťania vedia?

Zatiaľ platí čo tvrdí Tono.

 Iste, ide o technický problém. To mám aj ja, ako magnetár :)

pred 47 minútami, robopol napísal:

ked vybuchne jadrová bomba, tak smer impulzu je radiálny na všetky smery, 

To by bola hlúposť, zbavovať sa pri výbuchu jadrového paliva. Pri jadrovom výbuchu totiž nedokážeš odseparovať nevyhorené palivo od produktov štiepenia. Podobný problém bol aj s atómovou bombou. Pri výbuchu atómovej bomby sa časť nevyhoreného paliva rozmetá. Počas výbuchu sa nevyhorené palivo vzdiali od seba a pravdepodobnosť kolízie s neutrónom z predchádzajúceho štiepenia prudko klesá až na podkritické množstvo. Z reálneho množstva uránu v bombe sa pri výbuchu využije len časť.

Asi najúčinnejšie je vystreľovať hmotu vo forme plazmy. No dostať hmotu na teplotu plazmy v jadrovom reaktore nie je asi jednoduché. V súčasných reaktoroch je teplota do 260 stupňov. Rusi a USA už majú rakety na jadrový pohon, nejako ten problém museli vyriešiť. Ale je to dosť "špinavá" raketa a nikto ju preto zrejme ešte nevyskúšal v praxi.

Nikto sa neprie o tom, že sa nevyužije cele palivo, ale určite dodas rakete solidny impulz. Podstata je ta, že do buducnosti to nie je až tak čierne, technologie musia pokročiť, a napr. z antihmoty získaš rádovo väčšiu energiu a s tym dosiahneš rýchlosti blízke svetlu.

Ja mam obavy skôr z toho, že pri takejto rýchlosti napr. 0,2 c aj vákum bude nebezpečné, ak tam bude nejaký plyn a prach (aj v malej koncentrácii), preletom by sa raketa roztavila. Skôr teda pôjde o odolnosť materiálov, alebo musíme vymyslieť štít rakete.

Ešte ako študent v 1975 som bol vo výskumnom ústave vo Voroneži. Tam sa už vtedy snažili obísť výrobu elektrickej energie v jadrových elektrárňach klasickou formou. Teda výrobou pary pre pohon turbín. Chceli to riešiť tak, že reaktor vyrobí plazmu, ktorá pohybom v magnetickom poli priamo vyrobí elektrickú energiu. Prototypy boli obrovské stroje. Takýto výskum si vtedy mohli dovoliť iba Rusi a USA. Nejaké poznatky tam vtedy museli získať.

Vyzeralo to perspektívne, no odvtedy som o tom už nič nepočul a nikto to prakticky nevyužil. Nejaký "háčik" tam musel byť. Pravdepodobne to nedosahovalo očakávanú účinnosť. Existuje aj možnosť, že výskum prebrala armáda a výsledky sa utajili. Ale to sú už konšpirácie.

Hakov tam je urcite stovky :),  od toho zakladneho ze plazma je kua nestabilna. Ale zrejme aj take bezne, ze ak ti narastie teplota media, tak exponecialne rastu technicke problemy.  Uz aj zvysenie teploty v reaktore na teplotu sodika prinieslo technicke problemy, ktore nakoniec ukoncili tuto vetvu.

Práve teraz, tyso napísal:

Hakov tam je urcite stovky :),  

Čo si ja pamätám, vtedy mali najväčší problém s fokusáciou plazmy. Kanál, v ktorom prúdila plazma bol dlhý cca 50 m. A stačila malá nestabilita plazmového lúča a plazma "olízla" steny, v ktorých boli navinuté cievky. Videl som aj rozobraté zariadenie po takomto incidente. Vinutie cievok sa doslova vyparilo... 

ved to je dnes klucovy problem tokamakov (jadrova fuzia) udržať plazmu stabilnu, plazma poškodzuje trup akýkolvek pri neudržani v nejakom stabilnom tvare.

pred 13 minútami, robopol napísal:

ved to je dnes klucovy problem tokamakov (jadrova fuzia) udržať plazmu stabilnu, plazma poškodzuje trup akýkolvek pri neudržani v nejakom stabilnom tvare.

Áno, ono to spolu súvisí. Ak by sme zvládli fúziu na zemi, mohli by sme ju využiť aj na pohon rakiet. Ale poznáš ten aforizmus, že každých 20 rokov sa predpokladá, že o 20 rokov sa nám to podarí... To nám hovorili už na škole v 1975, že fúzia sa prakticky zvládne o 20 rokov. Teda okolo roku 2000. A dnes je 2021 a súčasný predpoklad je znova o 20 rokov. A o 20 rokov budeme už pravdepodobne musieť riešiť existenčné problémy, potraviny, vodu...

To ano, je to problem a dlhodoby, sice trocha predĺžili čas... Pulzne lasery však funguju a generujú kladnu energiu. Podla mňa ak rozbehneme  kozmicky prieskum a dostaneme na obeznu drahu sučasti a plazma bude väčšia (radovo) nie na 5 metroch v toroide tak ju spustime možno aj stabilne udržateľnu.

pred 1 minútou, robopol napísal:

To ano, je to problem a dlhodoby, sice trocha predĺžili čas... 

Ja netvrdím, že nemáme šancu. Je len otázkou, či máme ešte dosť času? Človek bohužiaľ reaguje, až keď je bezprostredne konfrontovaný s problémom. A niekedy už môže byť neskoro, aby dokázal nepriaznivú situáciu zvrátiť.

Súčasná situácia mi pripomína valiacu sa snehovú guľu. Problémy neriešime, iba sa nabaľujú a diskutujeme o tom, či sme ešte v stave, keď sa tá guľa dá zastaviť. Ale to som trochu odbočil od fyziky.

Tono, to je prave preto ze zatial nejde o zivotne dolezity problem :),   fuzia je fajn ale  zatial to nevyzera ekonomicky navratne. Ak by rastli ceny elektriny  tak by sa tam hrnulo viac penazi a ludi.

pred 1 minútou, tyso napísal:

Tono, to je prave preto ze zatial nejde o zivotne dolezity problem :), 

Ja len nechápem, prečo si nevážime túto nádhernú modrú planétu, ktorá je skvostom v celej galaxii a chceme radšej osídliť Mars. Kto sa tu na Zemi hrnie osídľovať púšť? A pritom na púšti sú neporovnateľne lepšie podmienky pre život, ako na Marse.

To, čo evolúcia na Zemi za miliardu rokov vytvorila je poklad, ktorý si nevážime a nenávratne ho ničíme. Ako keby sme to dokázali vytvoriť na inej planéte. My však nevieme vytvoriť nič. Zvládli sme iba techológiu s ktorou využívame, alebo skôr zneužívame bohatstvo, ktoré sme dostali zadarmo. A chceli by sme v tom pokračovať aj expanziou vo vesmíre.

To je naša evolučná stratégia, s ktorou sme kedysi osídľovali túto planétu. Jej hranice sú dnes pre nás už priúzke a radi by sme si tento evoluční pud uspokojovali aj naďalej. Je to podobné, ako so sexuálnym pudom. Keď si ho už nebudeme môcť kde uplatniť, budeme iba snívať a ticho masturbovať...