Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

Tyso

 

Ak by bol absolútny gravimeter tak vysoký, ako družica, tak by bolo treba počítať korekciu dráhy voľného pádu guľôčky, vzhľadom na jej počiatočnú rýchlosť a rýchlosť povrchu zeme. No počas merania na výške rádovo metroch sa obvodová rýchlosť povrchu zeme a padajúcej guľôčky asi veľmi nezmení. Možno tú korekciu robia, neviem.

Netvrdím, že OTR nemôžeme vynechať, ale vynechávame tým pôsobenie na diaľku. Rotačné a gravitačné zrýchlenie má rovnaký smer, no iba gravitačné pôsobí na teleso.

nerozumieme sa, keby si meral vysoko, tak namerias g = 0, aj na malej drahe.

 

A podla mna cely problem vznikol tym ze odmietas scitavat sily a psedosily ale kludne scitavas zrychlenia z roznych suradnych sustaav.

 

V inercialnej sustave je totiz vidime ze gulicka ma pociatocnu tangencialnu rychlost a pada zrychlenim g k zemi, nema ziadne odstredive zrychlenie. Ale draha nie je pad k zemi ale je to kuzelosecka ktorou sa blizi k pozorovatelovi, ktory sa tiez pohybuje. Zrychlenie k zemi je g ale k pozorovatelovi je mensie.

Nemozes teda scitavat dostredive zrychlenie s gravitacnym, existuje len jedno a to je dane drahou, nicim inym. A kucharka hovori:

zober pociatocnu polohu, rychlost a silu, to urcuje drahu. A ked mame drahu, tak mozeme urobit transformaciu do k pohybujucemu sa pozorovatelovi,

keby bol inercialny, tak je to lahke, ale aj ked nie je, tak to nie je ziadny tazky vykon, len sa tam objavia dodatocne zrychlenia.

 

 

Ale v neinercialnej sustave vidme cosi ine, vidime len jednoduchy pad, ale je to sustava kde prave vdaka otacaniu potrebujes pridat kinematicku silu.

To je ciste matematika. musis vysledok z inercialnej sustavy transoformovat.

Tyso

 

Dostredivé zrýchlenie zodpovedajúce rotácii zeme, ktoré treba na rovníku odpočítať od gravitačného je a=0.033m/s^2. Pri výške absolútneho gravimetra 1m (dráha voľného pádu) by to bola hodnota zanedbateľná asi 0.000000005 m/s^2.

 

A podla mna cely problem vznikol tym ze odmietas scitavat sily a psedosily ale kludne scitavas zrychlenia z roznych suradnych sustaav.

 

Zopakujem 1NZ: Existuje súradnicová sústava v ktorej sa pohybový stav telesa nemení, ak nepodlieha vplyvu iných telies. Teda iných telies, nie psedosil. Ale v mojej interpretácii nesčítavam zrýchlenia z rôznych sústav. Povch zeme vykoná posunutie voči padajúcemu telesu, čo zmení (zväčší) čas ktorý meriame v absolútnom gravimetri, ako dobu voľného pádu. To nie je sčítavanie zrýchlenia. Na to, aby sa pseudosila stala reálnou silou, musí pôsobiť na konkrétne teleso. Coriolisova sila sa stáva reálnou, ak pôsobí na pohybujúce sa teleso na povrchu zeme. Bez kontaktu telesa so zemou zostáva pseudosilou, lebo nemá komu meniť hybnosť.

Tono,

 

pseudosily su kinematické sily. Z neinerciálnych sústav sú to sily, ktoré sposobujú zrýchlenie. vnútorný prejav týchto kinematických síl nie je. Ked je teleso v udajnej "rovnováhe" tak je to rovnováha iba pohybová. To si potvrdíš bublinou na vodováhe.

 

A co je teda zle?

 

Kedže v zmysle OTR je gravitačná sila pseudosila, nie je to dané tým, že tento model robí z gravitačnej sily pseudosilu. Je to tak nutné, aby aj gravitačná sila bola pseudosila.

 

a dovod je ten, ktorý som už písal. Bublina ukazuje v smere posobenia sily, ktorá pochádza od zeme. To zem tlačí na to teleso. Z hladiska kinematiky sú v rovnováhe v neinerciálnej sústave.

 

Nedavno som viedol debatu s tysom, či aj z Newtona vyplýva, že gravitačná sila je pseudosila. A nasli sme aj zariadenie, ktoré sa volá vodováha a ta ukazuje smer skutočnej akčnej sily.

 

Vlastne aj newton mohol pochopit ze pri gravitacii je 1NZ inak, teleso zrýchluje ale nie je tam ziaden faktor prejavu vnútorných síl, odporu hmoty ktora sa brani voci zrýchleniu.

 

Ale je to aj tak diskutabilne ci je skutocne to len takto vidiet.

:saw: Citát z učebnice fyziky: „Newtonové zákony neplatia v zrýchlených sústavách.“ Dôkazom toho má byť samopohyb gule v zrýchľujúcom sa vagóne, na ktorý Newtonove zákony neplatia.

 

:huraa: Pomätenosť zákonov relativistickej fyziky pramení z toho, že pojem sila v Newtonovej i Einsteinovej fyzike je prezentovaný ako niečo, čo existuje v materiálnej podobe izolovane v jednom telese a preto dokáže zmeniť rýchlosť inému telesu. Vraj existuje osobitne sila akcie a sila reakcie.

Vo svojom druhom zákone Newton hovorí, že sila pôsobiaca na teleso sa rovná hodnote zmeny "vyjadrenej v množstve pohybu", ktorú nazývame hybnosť. Hybnosť je definovaná ako súčin hmotnosti a rýchlosti. S takými vedomosťami musel by Newton v reálnej fyzike prepadnúť.

 

:mexickavlna: Žiadna sila v podobe ako ju definuje 2NZ a 3NZ neexistuje. Existuje iba veľkosť tlaku vznikajúceho pri kontaktnej silovej interakcii medzi dvomi telesami. To čo nazývame silou a to čo meriame silomerom, nie je žiadna izolovaná sila, ale veľkosť tlaku ktorý prezentuje veľkosť kontaktnej silovej interakcie medzi dvomi telesami.

 

:ozrani: Čiže tam kde neexistuje merateľný tlak medzi styčnými plochami dvoch telies, tam nepôsobí žiadna Newtonom zadefinovaná silová interakcia. Pojem sila akcie a sila reakcie je blud prvej klasy, lebo existuje iba tlak medzi telesami podliehajúcich silovej interakcii. A tlak medzi telesami môže byť iba jeden (i keď nie vždy jeden a ten istý). Ale to je už záležitosť mimo tejto diskusie. Aj statický aj dynamický tlak je iba jeden, i keď oni nie sú rovnako veľké.

 

:saso: Keďže samopohyb gule v zrýchlenom vagóne nie je sprevádzaný merateľným tlakom na jej styčnej ploche s iným telesom, preto samopohyb gule nie je výsledkom silovej interakcie a preto ide o zotrvačný pohyb gule, ktorý videný očami v zrýchlenej sústave vyvoláva iba zrakovú ilúziu zrýchleného pohybu. Iba očnú šaľbu zrýchleného pohybu gule.

Telesá nepodliehajúce kontaktnej silovej interakcii, dokonca nemajú žiadnu zotrvačnú hmotnosť, tá sa vytvára iba vo vzájomnej silovej interakcii medzi telesami a jej hodnotou je veľkosť jediného tlaku. Mať zotrvačnú hmotnosť znamená podliehať silovej interakcii s iným telesom.

 

:eehmm: Gravitačná hmotnosť telies sa vynorí iba pri jeho dotyku s povrchom Zeme. Počas voľného pádu teleso nemá žiadnu (merateľnú) hmotnosť. No a to tak ešte aj pochopiť, keď to nechápal ani Newton ani Einstein. Je smutné sledovať totálne nezmysly, ktoré odporujú praxi i zdravému rozumu a ktoré napriek tomu v tejto diskusii šíria ľudia aj s vysokoškolským vzdelaním.

Pojem sila akcie a sila reakcie je blud prvej klasy, lebo existuje iba tlak medzi telesami podliehajúcich silovej interakcii. A tlak medzi telesami môže byť iba jeden (i keď nie vždy jeden a ten istý). Aj statický aj dynamický tlak je iba jeden, i keď oni nie sú rovnako veľké.

 

Súhlas :mexickavlna: , aj keď tlak medzi telesami beriem zatiaľ stále ako veľkosť sily medzi telesami - silová interakcia.

 

Ako chcete dokázať prítomnosť štyroch síl medzi telesami?

komenius:

aké je tvoje vzdelanie, ak VŠ je blbina?Všetky výpočty sa dejú na základe tebou neuznávanej sily, rakety lietajú, ponorky plávajú, deti sa húpajú na húpačkách......

Ak neuznávaš pojem SILA, tak mi ukáž, ako sa dá riešiť nosník na dvoch podperách, ak sa posadíš do stredu.

Tebou neuznávané sily=preukázatelne presné výpočty dokázatelné pokusmi.Skús to len cez tlak, napríklad v tlakových nádobách, kde tlak krát plocha určuje silu, ktorá trhá nádobu,to znamená ten istý tlak nádobu s menšou plochou neroztrhne, väčšiu ano.

tyso

 

Počítal som to:

buky, s cim suhlasis ? Si zrejme jediny co tam nasiel cosi, jaraj mal zjavne svoj slabsi den.

 

Obecne tlak je sila / plocha. Akym tlakom na seba posobia nabite dosky kondenzatora ? :mexickavlna: Alebo neveris ze na seba posobia silou aj ked su vzdialene od seba ? A kondenzator moze mat rozne tvary, plochy nemusia byt rovnake, sily vsak ostavaju rovnake.

A to nehovorim uz o takej drobnosti ze tlak v plynoch je vec statisticka, ziadne teleso s nazvom plyn nie je.

Preto su newtonove zakony formulovane pre hmotne body a nie pre telesa.

 

 

A inak obrazky ti zjavne tiez robia problem, si skutocne ako z inej planety. Robopol to nakreslil 3 obrazky, len su v jednom obale. Ty si ich nedokazal najst, o pochopeni tak uz tazko hovorit.

Tyso

 

Tým príkladom som chcel povedať len toľko, že trajektória telesa nie je funkciou hmotnosti. Preto ani nemá zmysel hovoriť o odstredivej sile, pôsobiacej na teleso. Je to aj logické, lebo guľôčka padá voľným pádom a je v inerciálnej sústave. Podľa mňa je to jediná sústava, z ktorej to má zmysel analyzovať. A aj keď je to paradoxné, v tejto sústave sa povrch zeme vzďaľuje zrýchlením, ktoré volajú odstredivé. Ak rovnice prenásobíme hmotnosťou padajúceho telesa, dostaneme sily. Môžeme takto „vzniknuté“ sily nazvať kinematické, alebo pseudosily, ale je to zbytočné.

Preto su newtonove zakony formulovane pre hmotne body a nie pre telesa.

 

Ako to myslíš?

Hmotné body nie sú telesá? Ak Newton definoval silu, ako množstvo sily, tak to sedí jedine pre gravitačné silové pôsobenie medzi telesami resp. pre gravitáciu samotnú.

Ale pri hmotných bodoch, telesách ide o niečo iné. Už som zdôraznil, že silové pôsobenie medzi telesami uznávam, lebo teleso samotné tu na povrchu sa nachádza v tlaku atmosféry.

 

obrázok znázorňuje v podstate razostroj, resp. Newtonovo kyvadlo. Je to prenos dynamickej silovej interakcie cez teleso, ktoré tvoria sústavu spojených guličiek. Tento prenos závisí od druhu materiálu hmotného telesa, to znamená, že ak jedna z guliek bude s plasteliny, tak podstatná časť dynamickej sily sa použije na zdeformovanie plastelinového telesa. Výsledok bude, že razostroj už nebude razostrojom.

Ako to myslíš?

 

 

hmotny bod je idealizacia ale v zasade plati pre atomy, ktore sa nedeformuju. A kedze zu uznavas ze platia pre gravitacnu silu, tak uz mas za sebou 50 % cesty. Platia totiz aj pre elektromagneticke sily a ziadne dalsie uz nemas ako pozorovat. Vsetko co volas tlak je odvodene z tychto sil.

 

 

Tono, debata kde to ma zmysel analyzovat je skor filozoficka. Moja rada analyzovat to v inercialnej sustave je len moja skusenost, je to lahsie, kedze sily su jasne. Ale nie je problem to spravit aj v inej sustave, len treba dodrzat pravidla. A k hmotnosti : ak prejdes k rovniciam, tak tam hmotnost vlezie cez newtonove zakony, v tomto pripade nie ale obecne ano.

 

 

 

buky

A k obrazku:

Pojem dynamicka sila zrejme ma oznacovat silu spojenu so zmenou hybnosti, ale NZ tam platia uplne rovnako, ci narazi ocelova gula do plasteliny alebo sa zrazia dve gule s plasteliny vzdy plati aj druhy aj treti newtonov zakon.

A mozes tieto sily aj merat, bezne sa to robi pri crash testoch. Problem je len v tom ze do hry vstupuju vnutorne sily telesa a deformacie, vypocet vopred je tak pomerne narocny. Da sa spravit ale potrebujes ovela viac znalosti o vnutornej strukture, deformaciach a pod. A tak ho radsej overujeme aj praktickymi testami. Ale vdaka znalosti obecnych zakonov vieme spravit vopred aspon iste odhady toho co sa udeje.

Tyso

 

Podobne je to aj s STR. Môžem transformovať silu z inerciálnej sústavy A do inej inerciálnej sústavy B. Ale sila pôsobí na teleso len v sústave A, v B ju nemôžeme zmerať. Môžeme vypočítať, ako sa nám javý jej hybnosť v našej sústave. Ak by sme chceli na teleso pôsobiť silou, zo sústavy B, potrebujeme „sprostredkovateľa“ tejto sily, napríklad potenciálové pole. Hmotným kontaktom s týmto telesom by sme sústavy A a B degradovali na jednu sústavu so spoločnou rýchlosťou.

:mexickavlna: Citát z učebnice fyziky: „Newtonové zákony neplatia v zrýchlených sústavách.“ Dôkazom toho má byť samopohyb gule v zrýchľujúcom sa vagóne, na ktorý Newtonove zákony neplatia.

 

Vo svojom druhom zákone Newton hovorí, že sila pôsobiaca na teleso sa rovná hodnote zmeny "vyjadrenej v množstve pohybu", ktorú nazývame hybnosť. Hybnosť je definovaná ako súčin hmotnosti a rýchlosti. S takými vedomosťami musel by Newton v reálnej fyzike prepadnúť.

 

 

ktora ucebnica fyziky to tvrdi ? Je to to totiz nepresne tvrdenie, newtonove zakony platia aj v neinercialnych sustavach. Len musime pridat pseudosily, to vsak nie su ziadne opticke klamy, pre tieto sustavy su to velmi realne sily, ktore dokazu zabijat ako mozu potvrdit soferi.

 

Ale zaujimavejsie je druhe tvrdenie, aj ked skor z historickeho hladiska. Newton tym pokracoval v diskusii s Decartom, v tom case bol spor ci je mnozstvo pohybu lepsie vyjadrit ako mv alebo ako mvv ( dnes by sme povedali ci pohyb lepsie vyjadruje hybnost alebo kineticka energia)

A newton urcil hybnost, ta je totiz priamo zviazana zo silou.

A kedze zu uznavas ze platia pre gravitacnu silu, tak uz mas za sebou 50 % cesty. Platia totiz aj pre elektromagneticke sily

A k obrazku:

Pojem dynamicka sila zrejme ma oznacovat silu spojenu so zmenou hybnosti,

 

Ja by som neporovnával elektromagnetické sily s gravitáciou. Je to síce podobné ale nie to isté, z dôvodu nedokázania prítomnosti atómov v gravitačnom poli, či?

 

Zrážku gúľ vnímam ako odovzdanie hybnosti inému telesu resp. odovzdanie potenciálnej dynamickej sily telesa, inému telesu. Preto vnímam hybnosť ako potenciálnu dynamickú silu.

 

Ujasnime si konečne zrýchlenie gule v zrýchľujúcom vlaku: Na 50 cm dlhej podložke položenej na stole , budem mať položenú 1kg guľu. Medzi natiahnutou pružinou, ktorá zrýchli podložku bude tenzometer.

 

1.Uvolním natiahmutú pružinu a tá zrýchli podložku čím roztočí guľu, tenzometer ukáže veľkosť sily.

2.Ako v 1. príklade ale guľa bude pevne spojená s podložkou, tenzometer ukáže väčšiu silu, prečo?

 

Dokážeš rozoznať o čo ide pri zrýchľujúcom vlaku a zrýchľujúcej guli vo vagóne?

NA tom obrazku išlo o to, co si ty a jaray zamienate pod definiciou 3NZ.

 

Na obrazku v zelenom stvorceku JE 3 NZ, je to vzajomne posobenie telies. A jaray a ty to pouzivate!!!!!!!!!!!!!! aj pre modru elipsu "silovu rovnovahu". Tiez su tam dve sily, ktore posobia opacne ALE IBA NA JEDNO TELESO.

 

A to je rozdiel, co ako ty bambus nasjväčšieho zrna s jarayom neviete odlišit. Neviete odlišit posobenie sil na teleso v modrej elipse od 3NZ v zelenom stvorčeku.

 

a to je tým, že tvoje a jarayove iq je na urovnim bodu mrazu.

Ja by som neporovnával elektromagnetické sily s gravitáciou. Je to síce podobné ale nie to isté, z dôvodu nedokázania prítomnosti atómov v gravitačnom poli, či?

 

 

je to presne ten isty zakon zakon sily, netusim co chces povedat nepritomnostou atomov v gravitacnom poli, ale ked mas nabite platne tak medzi nimi tiez nie su ziadne atomy a je tam elektrostaticke pole. Tam je analogia vyborna, Colombouv zakon je formalne rovnaky ako newtonov zakon.

 

( k tvojmu vnimaniu sa nema zmysel vyjadrovat, kedze nemas ani vzdelanie ani skusenosti. )

 

 

Ale k zrazke gul, o ake odovzdavanie hybnosti ide ? Daval som ti priklad, kde po zrazke "vznikne" nova hybnost. Uz si zabudol ?

A ja presne viem co sa deje vo vlaku, lenze nemam schopnost ti to vysvetlit ked nechapes ovela jednoduchsie veci. Dolezite je ze ja viem zratat drahy, silove ucinky a ty nie.

 

tono, inak tvojmu odvodeniu vzorcov nerozumiem, mozes to trochu rozviest ? Odkial su tie prve rovnice ?

prva sa mi zda ako keby hovorila o telese bez pritomnosti sil, co nie je nas pripad. Nase teleso nie je v silovej rovnovahe.

a okrem toho v case 0 mas urcite tangencialnu rychlost omega . r, nie 0.

je to presne ten isty zakon zakon sily, netusim co chces povedat nepritomnostou atomov v gravitacnom poli,

 

Myslel som tým hmotné silové pôsobenie medzi telesami.

Ak spojím stacionárnu družicu a zem lanom, tak silové pôsobenia sa okamžite zmenia ( ak zanedbám hmotnosť lana). Prečo ide o zmenu pôsobenia síl, keď ide o rovnakú ale opačne orientovanú dostredivú silu lana?

 

Ide v zrýchľujúcom vagóne v ktorom je položená guľa na podlahe len o obvodové zrýchlenie gule? ÁNO - NIE

Co je to hmotne silove posobenie ? Bud je gravitacne alebo elektromagneticke, obe posobia na dialku. Co znamena hmotne ?

Ak spojis geostacionarnu druzicu a zem tak sa ziadne sily neobjavia, nemaju odkial. Len ak zacnes tahat lano.

A co chapes pod slovom obvodove zrychlenie ? Zrychlenie je pojem, ktory musi byt spojeny zo sustavou kde to to merias. V sustave kolajnic mas len otacanie gule, v sustave vlaku aj posuvne zrychlenie. Ale tu vidis ako tvoja neschopnost hovorit o polohe vedie k nezmyselnym otazkam. Ked nevies urcit polohu, tak pojem zrychlenie je nezmysel.

Bukovan nauc sa pouzivat terminy ako su vo fyzike definovane, ty si tu vymyslas jeden pojem za druhým.

 

Zo sustavy trate, pražčov vidíš ako sa gulička otáča okolo ťažiska. a zo sústavy vlaku vidíš ako sa pohybuje zrýchlene k stene. A co má ako byt teraz, že ty si si dokazal aspon predstavit, že zo sustavy trate sa gulicka otaca okolo tažiska?

 

vieš vobec co je to susatava?

 

Nauč sa najskor to na čo si tu založil temu 3NZ. pises tu na 50 liste, dva ci tri roky ti nie je jasný rozdiel medzi 3NZ a silovou rovnováhou. Tak načo tu debatuješ o inom ked ti nie je jasne ani toto a kopu veci vo fyzike?

a ja len zopakujem fakty, ktore buky odmieta :

reakcna sila dokaze sposobit zrychlenie telesa, napriklad pri odraze.

jablko polozene na stole sa da pohnut smerom dole, lenze tento pohyb je na velmi malej skale kedze tam ucinkuju elektricke sily a tie su velmi silne.

A este par dalsich co truhlik buky vytrvalo ignoruje.

 

Neniešajte Newtonové sily z nárdne orientovanými silami.

Co znamena hmotne ?

Ak spojis geostacionarnu druzicu a zem tak sa ziadne sily neobjavia, nemaju odkial. Len ak zacnes tahat lano.

A co chapes pod slovom obvodove zrychlenie ? Zrychlenie je pojem, ktory musi byt spojeny zo sustavou kde to to merias. V sustave kolajnic mas len otacanie gule, v sustave vlaku aj posuvne zrychlenie.

 

Hovorí ti nie čo centrifúga ?, tak také sily vzniknú pri spojení družice lanom.

 

 

Ak by išlo o posuvné zrýchlenie gule vo vagóne, tak by to bolo pozorovateľné aj s pohľadu pražca.

S pohľadu vagóna ide o očný klam, lebo ja v sedačke zrýchľujem proti guli a nie guľa proti mne.

Truhlik radšej napíš aky je rozdiel medzi 3 NZ a silovou rovnovahou? pretože podla fyziky a nas všetkých tam rozdiel je, ale ty hovoríš, že nie je. A jaray hovori to iste.

 

Tak sa vymackni a nehraj sa tu na ucitela, ked si hlupy ako tago.

Hovorí ti nie čo centrifúga ?, tak také sily vzniknú pri spojení družice lanom.

 

 

:mexickavlna: Ziadne sily nevzniknu. Ty mas predstavu, ze sa po spojeni druzice lanom stane z druzice centrifuga, kde namerame pretazenia, ako na zemskej centrifuje? No koniec :huraa:

Keby si vedel pocitat, tak...ale, naco sa trapit :ozrani:

radšej napíš aky je rozdiel medzi 3 NZ a silovou rovnovahou?

 

Silová rovnováha je silová rovnováha a 3.NZ je nelogická habaďúra, lebo tvrdí, že pri F1 = -F2 NEJDE O ROVNOVÁHU SÍL!

 

:mexickavlna: Ziadne sily nevzniknu. Ty mas predstavu, ze sa po spojeni druzice lanom stane z druzice centrifuga, kde namerame pretazenia, ako na zemskej centrifuje?

 

Samozrejme, že ide o geostacionárnu družicu ako o druhý hmotný bod. Aby to bolo trochu reálne musela by byť podstatne ťažšia a lano upletené z nanovlákien.

 

 

Nebol by som si istý, čo tvrdíš.