Skočiť na obsah

Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?


buky

Odporúčané príspevky

Takto sa k nicomu nedopracujeme. Ak to ma dalej k niecomu viest, buky musi byt trpezlivy a chciet sa nieco naucit a my musime byt trpezlivi a chciet ho nieco naucit.

 

Vyzera to, ze buky je sice trpezlivy dost (po forach uz otravuje cez dva roky), ale nic sa nechce naucit.

My ho sice chceme nieco naucit, ale nie sme dost trpezlivi.

 

Buky si musi prejst kurzom fyziky: kinematika (co je to poloha, co je to priemerna rychlost, co je to okamzita rychlost, co je to zrychlenie, preco sa hodi pouzivat vektory), dynamika (Newtonove zakony), integraly pohybu. Musi byt schopny zabudnut na svoje falosne predstavy o fyzike a priznat si, ze cely cas bojuje proti svojej vlastnej predstave o fyzike, ktora sa vsak nezhoduje s realitou.

 

My musime byt terminologicky a didakticky jednotni, musime postupovat po malych krocikoch a musime mu to vysvetlovat ako decku (stareho psa novym kuskom nenaucis). Navyse mame kazdy dost roboty, nie suplovat po veceroch poctivu stredoskolsku fyziku. Keby sa jednalo o konkretne veci, tak by to slo, ale takto treba skutocne zmaknut cely kurz.

 

Zvycajne som v otazkach vykladu fyziky optimista, ale tu sa obavam, ze cez hradbu jeho arogancie neprejdeme :-(

 

Keby si sa buky chcel nieco naucit, tak si kupis Haliday-a alebo Feynmanove prednasky a bol by to lepsie straveny cas, ako po forach vykrikovat, ze sa vsetci mylia a pri tom ani nevediet, o com vlastne hovoria.

  • Pridať bod 2
Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Toto sú skúsenosti, ktoré v žiadnej škole nezískam :dalbysomsi:

 

Treba si uvedomiť dôležitú skutočnosť. Pohyb po dráhe C aj D musí byť kompenzovaný niečim rovnakým a opačným, čo pôsobí proti gravitačnej sile. Inak dopadne pohyb ako v prípade A, B alebo E.

 

Veľmi zaujímavý je pohyb D po elipse. Je zjavné, že sa mení veľkosť štvorca vzdialenosti, teda veľkosť gravitačnej sily. Ak je vzdialenosť menšia je aj veľkosť g väčšia. Prečo ale neprejde po krivke ako v prípade A alebo B ?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Hm, a to si predstav, ze Mesiac je taky specialny, ze sa pohybuje po elipse a nepotrebuje kompenzovat gravitacnu silu. Alebo ze by mu dobrotivy Stvoritel zozadu namontoval motor, ktory nevidime? Buky buky, kedy si uz uvedomis, ze ziadny motor na pohyb po orbite nepotrebujes? Potrebujes ho, aby si sa tam dostal, potrebujes ho, aby si jemne korigoval svoju drahu, ale akonahle si tam hore, v podstate neustale iba padas.

 

edit> A mylis sa, toto su skusenosti, ktore v skole ziskas. Aspon mne sa to podarilo, ale ja som chodil na tu spravnu skolu a nesedel si na usiach :dalbysomsi:

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Hm, a to si predstav, ze Mesiac je taky specialny sa pohybuje po elipse a nepotrebuje kompenzovat gravitacnu silu.

 

To je ten základný rozpor, ktorý momentálne rozoberáme.

 

Ja som presvedčený, že ak by mesiac nekompenzoval svoj elipsovitý pohyb proti smeru pôsobenia gravitačnej sily, tak by začal zrýchľovať v smere k stredu zeme.

 

Práve v tomto prípade obiehania po orbite by som pripustil vznik rovnakej ale opačne orientovanej sily a to zdôvodu, že teleso sa "bráni" pohybu po elipse - kružnici, lebo jeho prirodzený pohyb je rovnomerný a priamočiary (1NZ)

 

Toto nie je arogancia ani grázlovstvo, ale len iný uhol pohľadu :dalbysomsi:

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

A cim by mal kompenzovat tu gravitacnu silu? Lano tam nie je, palica tam nie je, motor tam nie je, nie je elektricky nabity, je tam iba gravitacia.

 

Ziadny rozpor neexistuje. Medzi GPS satelitom a Mesiacom v tomto nie je ziaden rozdiel. Obidve telesa podliehaju iba gravitacii, padaju volnym padom k Zemi a pri tom sa pohybuju po elipsach.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

A cim by mal kompenzovat tu gravitacnu silu? Lano tam nie je, palica tam nie je, motor tam nie je, nie je elektricky nabity, je tam iba gravitacia.

 

No je tam predsa hybnosť a to znamená rovnomerný priamočiary pohyb, pokiaľ nie je nútený vonkajšími silami tento prirodzený stav zmeniť.

 

Prečo ignoruješ hybnosť telesa ?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Pretoze hybnost nie je sila.

 

Hybnosť nie je sila? Ako si na to prišiel?

 

Letiaci meteor (hybnosť) roztočí vo vesmíre lopatkové koleso, ktoré roztočí alternátor a rozsvieti žiarovku. Koná sa práca F.s.

(to len tak bokom)

 

Stále ignoruješ rovnomerný priamočiary pohyb telesa. Zdôrazňujem, že je to prirodzený pohyb telesa. Ak ho začne gravitácia zakrivovať, tak sa bráni pohybu po kružnici, čím vznikne rovnaká ale opačne orientovaná odstredivá sila.

Ak sa táto rovnováha poruší, tak teleso bude mať zrýchlený pohyb po krivke A,B alebo po krivke E.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Keby bola hybnost sila, hovorili by sme jej sila a nie hybnost :dalbysomsi: Ak ani tento lingvisticky argument nepomoze, mam tu nieco fyzikalnejsie:

 

Uznas, ze dlzka nie je hmotnost? Predpokladam, ze ano. Dlzku meriame napriklad v metroch, hmotnost napriklad v kilogramoch. Zial pre teba je to tak, ze silu meriame v jednotkach kg.m.s-2, zatial co hybnost v jednotkach kg.m.s-1.

 

Ale aby sme neodbocili od temy, aky (pre ucely debaty o Newtonovych zakonoch) rozdiel vidis medzi GPS satelitom a Mesiacom? Uznas uz konecne, ze na pohyb po elipse nepotrebujes motor, palice, lana, krasokorculiarov, lokomotivy ani nic podobne, staci ti LEN stara dobra gravitacna sila? A ze teda ide o volny pad?

 

No je tam predsa hybnosť a to znamená rovnomerný priamočiary pohyb, pokiaľ nie je nútený vonkajšími silami tento prirodzený stav zmeniť.

 

Este na toto musim zareagovat: Hybnost "je tam" vzdy, okrem pripadu, ked teleso stoji (niekto by mohol povedat, ze je tam aj vtedy, ale je nulova :( ). Rovnomerny priamociary pohyb, pohyb po kruznici, pohyb po serpentine ani pohyb dialnici D1 s tym nemaju nic spolocne.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Lenže pri hybnosti ide o hmotné teleso.

 

Hybnosť je rovnomerný priamočiary zotrvačný pohyb. A tento pohyb je schopný konať prácu ale chýba mu druhý hmotný bod, druhé teleso.

 

Takže u družice GPS, mesiaca ide o hybnosť, ktorú zakrivuje gravitačná sila. A to je príčina vzniku rovnakej opačne orientovanej odstredivej sily a podmienka na obeh po kružnici, elipse.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Hybnosť je rovnomerný priamočiary zotrvačný pohyb.

 

No vidis, a sme zase doma. Este pred chvilou bola hybnost sila, teraz uz je to rovnomerny priamociary zotrvacny pohyb. Pouzivas slova v uplne inych vyznamoch, nez tie slova vo fyzike maju. Napriek tomu mas tu drzost tvrdit, ze fyzika je zle.

 

Este poznamka: s tym, ze teleso zotrvava v pokoji alebo rovnomernom priamociarom pohybe, ak nie je donutene silou tento stav zmenit, si tusim suhlasil.

 

Teraz tu ides tvrdit, ze gravitacna sila sa vykompenzuje akousi odstredivou silou. Vykompenzuje u normalnych ludi znamena, ze na Mesiac teda neposobi ziadna sila (posobia dve opacne, ale sa vykompenzuju). Vnimas zatial?

 

A prave vdaka tomu, ze je sila nulova(vykompenzovana), sa teleso nepohybuje po priamke, ale po kruznici?

 

Pocuvas sa? S cistym svedomim budes tvrdit dve protichodne veci?

  • Pridať bod 2
Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Poopravím sa , hybnosť je potenciálna sila schopná konať prácu. Ak nebude prítomný druhý hmotný bod, tak nedôjde ani k silovým účinkom, interakciám. Veľkosť práce (F.s) je však obmedzená v dôsledku chýbajúcej energie.

 

Prečo by nemohlo ísť o dve rovnaké sily opačne orientované pri pohybe po kružnici?

 

Zoberme si už spomínanú raketu s korekčným motorom, ktorý umožní pohyb po kružnici. Ak dáš medzi motor a teleso rakety tenzometer, tak ten ti ukáže veľkosť sily. To znamená, že raketa (teleso) pôsobí silou proti výslednej sile motora.. Veľkosť sily bude závisieť na rýchlosti a polomeru zatáčania.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Ak mi chces nadalej tvrdit, ze hybnost je sila, budes mi musiet vysvetlit, kde som v mojej argumentacii vyssie podla teba urobil chybu. Pretoze ja som svoje tvrdenie, ze hybnost nie je sila, uz argumentami podporil.

 

Bez toho nema zmysel sa bavit.

 

Navyse zase do nasho pekneho prikladu bez motorov tahas tvoje konstrukcie. Na tuto hru odmietam pristupit, za chvilu totiz po tej tvojej rakete budu lietat krasokorculiari na lokomotivach a pretahovat sa lanom.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Opakujem, hybnosť je potenciálna sila, schopná konať prácu.

Letí šuter vesmírom (hybnosť) a narazí na lopatkový dopravník, roztočího a dopravník roztočí alternátor, ktorý rozsvieti žiarovku. V dôsledku chýbajúcej energie resp. jej premeny na pohyb, bude dopravník spomaľovať až zastane.

Je schopné teleso s hybnosťou konať prácu alebo nie.

 

Raketu s korekčným motorom tu podal Tyso a nie ja.

Pristupuješ na tú možnosť, že raketa pôsobí silou proti korekčnému motoru resp. dostredivej sile?

 

Pri gravitáciije to to isté len sa to dokazuje ťažko, lebo ide špecifické jedinečné silové pôsobenie medzi dvoma hmotnými telesami.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Hybnost je alternativny popis pohybu. Nie je to pricina pohybu. Pricinou pohybu su sily. (Zostavame v intenciach Newtonovej mechaniky. Tenzor energie a hybnosti, Hamiltoniany a podobne zvieratka tu nebudem rozoberat, islo by o hadzanie povestnych peral.)

 

Na rakety by som sa byt tebou vykaslal, kym si nevyjasnime Mesiac kruziaci okolo Zeme. Jedina sila, ktora nan posobi, je gravitacna. Na svoj pohyb po elipse nepotrebuje ziadny motor.

  • Pridať bod 1
Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Hybnost je alternativny popis pohybu. Nie je to pricina pohybu. Pricinou pohybu su sily.

 

Na rakety by som sa byt tebou vykaslal, kym si nevyjasnime Mesiac kruziaci okolo Zeme.

 

1.NZ je zákon zotrvačnosti a to znamená mv, hybnosť. V inerciálne sústave to znamená bez prítomnosti síl. Lenže v dnešnej fyzike je taký bordel, že sám nedokážeš posúdiť či ide o inerciálnu alebo neinerciálnu sústavu.

Ja sa dopátram pravdy cez porovnávanie jednotlivých experimentov.

 

Pohyb po elipse alebo po kružnici budú tvoriť koľaje s pražcami od seba vzdialená 100m. Vysvetli mi jednu vec, ak pôsobí na mesiac len jedna sila, ako je možné že nezrýchľuje ?! Pulzný rýchlomer mi nameria pri obiehaní 100ms, čo znamená rovnomerný pohyb.

Ak by bol pohyb len v niektorej časti kruhovej, elipsovitej dráhy zrýchlený, tak to by znamenal opakovaný nárast rýchlosti a znemožnenie pohybu po orbite. Jedine by sa udržal na orbite ak by došlo v niektorej časti opakovanému rovnakému spomaleniu.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Zotrvacnost je zotrvacnost, hybnost je hybnost. Zase pouzivas terminy absolutne nelogicky a zmatocne, kvoli tomu, ze poriadne nechapes co nimi fyzika vyjadruje. mv je rovnica hybnosti a hybnost ma aj zrychlujuce teleso.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Vysvetli mi jednu vec, ak pôsobí na mesiac len jedna sila, ako je možné že nezrýchľuje ?!

 

Ale on zrychluje, pada volnym padom.

 

Pozri sa este raz na ten obrazok s roznymi drahami, ktory som poslal vyssie. Znazornuje myslienkovy experiment, ked z dela strielame roznou rychlostou delovu gulu. Rychlost gule (v usti delovej hlavne) rastie od malej (A) po velku (E). V pripade A, B ide o volny pad, v pripade C uz podla teba nie. Pri tom sa nezmenilo nic okrem rychlosti, ktorou gula opusta. Stale posobi na gulu iba gravitacna sila. Rozumny clovek by teda povedal, ze vo vsetkych pripadoch ide o volny pad.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Pri tom sa nezmenilo nic okrem rychlosti, ktorou gula opusta. Stale posobi na gulu iba gravitacna sila. Rozumny clovek by teda povedal, ze vo vsetkych pripadoch ide o volny pad.

 

Dobre si to vystihol "okrem rýchlosti" a to znamená ms. Zrýchlenie je prítomné iba v hlavni dela (ms-2) po opustení hlavne už ide o konštantnú rýchlosť (ms) v prípadoch dráh C,D.

Pri dráhach A,B ide o zrýchlenie teda voľný pád. Pri dráhe E ide o zrýchlenie len v časti zakrivenia, preto aj opustí orbitálnu dráhu.

 

 

Darkman, dokážeš robiť rozdiel medzi mv a ma ? To sú dve rozdielne záležitosti.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Pani on je natvrdnuty, s tym sa neda nic robit. X krat mu clovek napíše, že sa nebavíme o zrýchlovaní obvodovej rýchlosti ale o dostredivom zrýchleni, aj tak bude stale písat o tom, že obvodová rýchlost je konštantna. A človek mu napíše, že dostredivé zrýchlenie je do stredu, on ho bude hladat po obvode dráhy, pričom je kolme to zrýchlenie. Uplne inde.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

A človek mu napíše, že dostredivé zrýchlenie je do stredu, on ho bude hladat po obvode dráhy, pričom je kolme to zrýchlenie. Uplne inde.

 

Dobre píšeš, ale to zrýchlenie k stredu sa prejaví len pri dráhach A,B a pri E v časti zakrivenia, čo je dôvod na opustenie dráhy.

 

Pri dráhach C,D ide len o rovnomerný pohyb, to znamená bez zrýchlenia, čo je podmienka na udržanie sa na orbite.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tak skus bukovan rozmyslat. Podla teba draha C ma vynimku. Ale kukaj sem.

 

postuponost logickych krokov:

1. Gravitačná sila pôsobí na všetky telesa, ktore sa nachádzaju v gravitacnom poli.

2. Gravitačná sila spôsobuje zakrivenie dráhy od povodnej priamočiarej. Keby tam nebola, tak každý výstrel z dela by siel priamočiaro /draha A, B, C, D, E/. Ani jedna dráha by bez gravitačnej sily nebola zakrivená

3. Všetky dráhy "vratane C" sú krivky. Pri dráhe C túto krivku nazývame kružnica.

4. Gravitačné zrýchlenie je vždy do stredu, nie po obvode, tvoje nezmyselné argumenty obvodovej rýchlosti nehovoria nic o KOLMOM smere gravitačneho zrýchlenia.

5. Na obrazku, ktorý som ti tu dal včera som ti vyznačil dráhu volného pádu do stredu od povodnej dotycnice (draha C), KEBY TAM NEBOLA DOSTREDIVA SILA.

 

Ak nie si schopny rozumiet a citat co ti pisem, tak naco tu debatujes?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Darkman, dokážeš robiť rozdiel medzi mv a ma ? To sú dve rozdielne záležitosti.

 

Tato tvoja otazka je dalsi logicky nezmysel.Nechapes koncepty s ktorymi naraba fyzika a potom splietas taketo bludy.

Zotrvacnost je zotrvacnost. Bodka! Zotrvacnost neznamena ziadne mv, rovnomerny pohyb neznamena ziadne ms, zrychleny pohyb neznamena ziadne ms-2 tak isto, ako jednosmerny prud neznamena V ... to su vsetko to tvoje terminove bludy.

Ano ja viem. Jedno hovori o hybnosti, druhe o sile. Su to vzorce. Ked chcem vediet hybnost telesa v danom okamziku tak pouzijem vzorec p(hybnost) = m (hmotnost) * v (okamzita rychlost), ked chcem vediet silove ucinky tak pouzijem vzorec F (sila) = m (hmotnost) * a (okamzite zrychlenie).

Tie vzorce mozem lubovolne pouzivat, bez ohladu na to ci ide o rovnomerny, alebo zrychlenny pohyb. Su univerzalne, pretoze modely fyziky su univerzalne. Aha, vypocet sily pri rovnomernom pohybe:

 

F = m * a

F = m * 0 (kedze ide o rovnomerny pohyb, tak viem, ze a je 0)

F = 0... ziadna sila...

toto sa ucia deti na prvovke na prvom stupni, ostava len otazka, preco to nevies ty?

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol, je pri dráhe C,D prítomné zrýchlenie? ÁNO - NIE.

je pri dráhe A,B,E prítomné zrýchlenie ? ÁNO -NIE.

 

 

Darkman F=0, teleso ostáva v pokoji alebo v rovnomernom priamočiarom pohybe. Rýchlosť "v" je v ms. Zrýchlenie "a" je v ms-2. Čo máš proti?

Máš tam predsa dva údaje vzdialenosť - dráhu a čas s.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Vytvorte si účet alebo sa prihláste, aby ste mohli písať príspevky

Ak chcete odoslať príspevok, musíte byť členom

Vytvoriť konto

Zaregistrujte si nový účet v našej komunite. Je to ľahké!

Zaregistrovať si nové konto

Prihlásiť sa

Máte už konto? Prihláste sa tu.

Prihlásiť sa teraz
×
×
  • Vytvoriť nové...

Dôležitá informácia

Táto stránka používa súbory cookies, pre zlepšenie používania stránok tohto webu. Pre viac informácií kliknite sem. Ďalšie informácie nájdete na stránke Zásady ochrany osobných údajov