Neomylnosť 3. Newtonovho zákona?

No kedze si pekne odignoroval moju krasnu derivaciu funkcie hybnosti (ani sa tomu moc necudujem), tak ti tu narvhnem experiment, ktory ti odmera velkost reakcnej sily.

 

Zober si dutu ocelovu gulu, do jej stredu umiestni digitalny akcelerometer (to je taka sradna, ktora ti odmera zrychlenie). Nechaj gulu spadnut z nejakych par metrov, a potom si pozri graf, co ti odmeral akcelerometer. Ukaze velkost zrychlenia/spomalenia (to spomalenie je klucovejsie) pocas letu gule a jej stretu so zemou.

A kedze plati carovna rovnica ze F = m * a (aspon dufam, ze plati aj u teba), tak ti staci cely graf vynasobit hmotnostou gule + akcelerometra(prenasobovanie funkce konstantou je uplne koser) a ziskas graf posobenia sily. A ako bude graf vyzerat? Pocas padu bude mat F hodnotu gravitacnej sily, pocas stretu ti ale graf ukaze silu, ktora je daleko vacsia ako gravitacna, a este k tomu opacne orientovana (t.j. ze bude mat pri sebe opacne znamienko ako ta povodna gravitacna sila).

 

Mozes ten experiment rozsirit, a nechat gulu padnut na tenzomer. Vies co ti ukaze? Presne tak isto velku silu, ako vidis v grafe. Dobre nie? Rovnako velku silu nameras na objekte, na ktory gula padla, a aj v samotnej gule. Kde sa ta sila v tej gule vzala?

jasne ze kecas ty :hmmm:,

Po rade : ak jedna gula stoji tak tazko mozu mat opacnu hybnost. Ze ? A ked jedna gula stoji, tak mozu nastat nasledovne situacie : jedna gula sa zastavi, druha sa pohne, gula sa odrazi a druha sa pohne.

A kedze neveris, tak si to over : zoebr si malu gulicku a cvrkni do ocelovej velkej gule.

To expert, ako to vysvetlis ?

 

a druhy omyl je zaujimavejsi ale bez zakladov asi nebude tusit o com hovorim. Sila je zmena hybnosti za cas, ak sa zrazia dve gule opacnej hybnosti tak pri oboch pride k zmene hybnosti na nulu a mame silovy impulz je tak 2. mv.

Ale ty hovoris o deformacii, pre tu vsak nie je dolezity silovy impulz ale posobenie sily po drahe F.s.

No a ta zavisi od energie, nie od hybnosti.

a teraz trochu ratania impulz sily ( na plastelinu z oboch stran ) je 2mv, energia je m. v.v, ak teda zdvojnasobis rychlost, tak budes mat 4 nasobnu deformaciu.

Ale navyse ty hovoris ze ked sa zrazia gule s opacnou hybnostou ( predpokladame ze ostatne veci ostavaju rovnake, teda celkova enregia aj hybnost ) tak vysledok bude vacsia deformacia.

 

Áno, lahšia guľa sa odrazí od ťažšej. Je to obdobné ako zrážka zo stenou, tiež ide o pružnú zrážku ale podstatne ťažším telesom, preto sa hybnosť musí niekde preniesť a že to zo stenou ani nepohne a ťažkou guľou len čiastočne, tak sa prenesie späť na guľu s hybnosťou. Pri nepružnej zrážke to však neplatí.

 

No tvrdíš, že sila je zmena hybnosti za čas. Mňa táto silová interakcia medzi telesami zaujíma tiež, ale cez experimenty. A tie musia potvrdiť čo tvrdí dnešná fyzika.

 

Tvrdíš, že pri plastelínovej guli ide o energiu (Fs). Ja tvrdím, že silový časový impulz pri zrážke je dlhší.

Pri deformácii plastelínového telesa sa dá dobre potvrdiť veľkosť sily medzi telesami.

 

Pozeráš Mythbusters?

Tam bol veľmi dobrý príklad zrážky dvoch telies Auto - stena. Auto - auto.

Išlo o to, či pri sčítanie rýchlostí oboch áut dôjde k väčšej deformácii,

No bolo to na pobavenie: Prvý pokus začal z rážkou auta zo stenou pri rýchlosti 80km/h.(auto je odpájané tesne pred zrážkou od navijáku). Potom nastala zrážka zo stenou pri dvojnásobnej rýchlosti 160 km/h, deštrukcie boli katastrofálne, čo potvrdil aj ekcelometer.

 

Potom ale nastala fatálna chyba. Zamenili betónovú stenu za druhé rovnaké auto. A potom rozbehli obe autá proti sebe rýchlosťou 80km/h. Samozrejme, že deštrukcie boli neporovnateľne menšie ako pri zrážke do steny pri 160km/h.

 

A že tak nikoho nenapadlo rozbehnúť stenu, mnohonásobne ťažšiu 80km/h rýchlosťou proti autu z rovnakou opačnou rýchlosťou.

 

 

 

A votom to je.

hybnost sa prenesie. A vieš cez čo sa prenáša hybnosť?

 

cez sily.

 

A ak tvrdíš, že sa hybnosť späť prenáša na tu lahšiu gulicku čo narazí do tazsej. Tak POTVRDZUJES REAKCNU SILU.

 

 

Teda sam to co kritizuješ vlastne tvrdíš prostredníctvom hbynosti.

 

dostal si sa buky do vlastnej slucky.

 

ale ty mas hrosiu kozu.

buky:

z tej zrážky si vyvodil zlý záver...

Pokus mal dokázať, že je jedno, či narazí auto do betónovej steny v 80km/h, alebo ak sa zrazia dve autú idúce proti sebe rýchlosťou 80km/h.

Úplne rovnaké výsledky sa ale dosiahnuť nedajú, z dôvodov napr.

-aj plechy a nosníky majú svoju toleranciu

-ťažko sa triafa presne auto proti autu-nepatrné odchýlenie mení výsledok skúšky.

Jeden aj druhý typ zrážky má v idealnom stave rovnaký dopad na autá a posádku.

hybnost sa prenesie. A vieš cez čo sa prenáša hybnosť?

 

cez sily.

 

A ak tvrdíš, že sa hybnosť späť prenáša na tu lahšiu gulicku čo narazí do tazsej. Tak POTVRDZUJES REAKCNU SILU.

 

Naozaj?, ale reakčná sila raz guľu spomalí a druhý raz zrýchli opačným smerom. Pritom ide vždy o dve rovnaké opačne orientované sily.

Tak to vysvetli.

 

buky:

z tej zrážky si vyvodil zlý záver...

Pokus mal dokázať, že je jedno, či narazí auto do betónovej steny v 80km/h, alebo ak sa zrazia dve autú idúce proti sebe rýchlosťou 80km/h.

 

Tie autá mali rovnakú opačnú hybnosť. Pri aute a stene malo hybnosť len auto.

 

O to mi ide.

Tvrdíš, že pri plastelínovej guli ide o energiu (Fs). Ja tvrdím, že silový časový impulz pri zrážke je dlhší.

Pri deformácii plastelínového telesa sa dá dobre potvrdiť veľkosť sily medzi telesami.

 

 

 

Buky, trepes. Pri nepruznej zrazke ziadne sily nenameras, dokazes zmerat jedine energiu. A ty mozes tvrdit co chces, kedze nerozumies co je sila a energia. A ziadne experimenty nedokazes spravit. A len tak bokom silovy impulz je hybnost, ak sa nemeni hybnost tak si prave len tak bokom zase poprel zakon sily. Ale ani to netusis. To su take blaboly, bez zmyslu a obsahu.

Najprv tvrdis ze je nemozne aby gula ziskala opacne zrychlenie, potom povies ze samozrejme to tak je.

Inak zabavne je ze nepruzna zrazka znamena ze sa telesa spoja a ty tvrdis ze to znamena ze sa neodrazia :hmmm:, no iste to je tautologia.

Ale zakon akcie a reakcie tym neoklames, ta rychlejsia cast musi spomalit, ta pomalsia zrychlit. Ale zase ani tam nevidis rozpor.

Ty si presne z toho videa, ani netusis ze su tvoje argumenty vyvratene, kedze nerozumies ani tomu co tvrdis ty.

 

 

 

A k zrazke aut : To som ti mohol povedat vopred, to co zabija je spomalenie pri naraze. A dve auta ked sa zrazia tak su stavane tak aby deformacne zony rozlozili sily v case. prave F.t, ked natiahnes cas, tak zachranis posadku. A to je ulohou deformacnych zon, lenze betonova stena ziadnu deformacnu zonu nema. Ale stena 80 km narobi rovnake skody ako ked narazi auto 80 km. Ty vidis ale nerozumies co sa deje.

 

A VZDY rozhoduje VZAJOMNA rychlost, nic ine. To je taka samozrejmost, ze to dokaze spochybnit len pacos.

Však aj spomalí a aj zrýchli opačným smerom. Tu máš dôkaz. odraz menšej gule od väčšej. menšia narazi do väčšej, spomalí a zrýchly opačným smerom a to vďaka reakčnej sile. To je viditelný dôkaz.

 

pokial teda akceptuješ, že posobením sily na teleso, teleso zrýchluje/spomaluje tak to presne sa deje s tou menšou gulou. Niet silnejšieho dokazu. A pritom je to uplne jednoduchy príklad. fyzika ti dá aj hodnoty po zrážke, rýchlosti, sily...

 

 

a samozrejme, že sa znova mýliš, ak rozbehneš stenu 80 km /h a auto pojde tiez 80 km/h voci ceste. tak je to to iste ako ked stena stoji a ide auto 160 km/hod.

 

A samozrejme, že tvoj nový pokus, že pokial sa hýbe stena tak to ma mat silnejší dopad nie je pravda. Je to presne to iste ako ked stena stoji. ty nemusíš robit ten pokus lebo ti hovoríme výsledok dopredu. Je to to iste a je vyvrátená tvoja dalsi napad, že zalezi od toho ci sa stena pohybuje alebo nie.

Tie autá mali rovnakú opačnú hybnosť. Pri aute a stene malo hybnosť len auto.

 

jasné...a auto zastavil svätý Peter...

 

a samozrejme, že sa znova mýliš, ak rozbehneš stenu 80 km /h a auto pojde tiez 80 km/h voci ceste. tak je to to iste ako ked stena stoji a ide auto 160 km/hod.

 

 

absolútny súhlas...

 

pokus bol o niečom inom...bolo to fáme, že ak dve autá idú proti sebe rýchlosťou 80km/h a narazia, je to akoby sa zrazili v 160/ke-čo je blbosť.

To, že stena nemá hybnosť nie je podstatné...

Musí pohltiť energiu nárazu rovnako, ako protiidúce auto.Na matematické vyjadrenie by sme museli popísať deformačné práce, ale to sme napjrv museli zvládnuť,že akcia vyvolá reakciu...

jasné...a auto zastavil svätý Peter...

 

pokus bol o niečom inom...bolo to fáme, že ak dve autá idú proti sebe rýchlosťou 80km/h a narazia, je to akoby sa zrazili v 160/ke-čo je blbosť.

 

 

hm, mozes to vysvetlit ? Ak proti sebe idu vzajomnou rychlostou 160, tak je to iste ako ked jedno stoji a druhe don vrazi 160. Co je na tom blbost ?

Inak tyso,

 

neviem ci mas pravdu v tom,

 

kedže je to symetrické auto ide oproti autu. Tak rozhoduje to spomalenie. Lenže nie je jasné, či sa ten náraz skutočne nejak predĺži v prípade aut.

 

Ja teda by som netvrdil, že to bude nejak vyznamny rozdiel.

 

a ak hladam dovod tak si skor myslím, že to súvisí s tým, že stena je plocha a dotyková plocha pri náraze s autom je počas nárazu väčšia

Tvrdíš, že pri plastelínovej guli ide o energiu (Fs). Ja tvrdím, že silový časový impulz pri zrážke je dlhší.

Pri deformácii plastelínového telesa sa dá dobre potvrdiť veľkosť sily medzi telesami.

 

 

 

Buky, trepes. Pri nepruznej zrazke ziadne sily nenameras, dokazes zmerat jedine energiu.

 

 

 

A k zrazke aut : To som ti mohol povedat vopred, to co zabija je spomalenie pri naraze. A dve auta ked sa zrazia tak su stavane tak aby deformacne zony rozlozili sily v case. prave F.t, ked natiahnes cas, tak zachranis posadku. A to je ulohou deformacnych zon, lenze betonova stena ziadnu deformacnu zonu nema. Ale stena 80 km narobi rovnake skody ako ked narazi auto 80 km. Ty vidis ale nerozumies co sa deje.

 

A VZDY rozhoduje VZAJOMNA rychlost, nic ine.

 

Tak,ja že trepem a nemám cit pre fyziku :hmmm:

 

Tak pri zdeformovanej plasteline tvrdíš, že žiadne sily nenameriam, dokážem zmerať jedine energiu.

Ale pri zdeformovaní auta už hovoríš o pôsobení sily v čase Ft.

a ak hladam dovod tak si skor myslím, že to súvisí s tým, že stena je plocha a dotyková plocha pri náraze s autom je počas nárazu väčšia

 

ked si pozeras crash testy, tak je vidiet ze kabina spomaluje pomalsie ako predok, ten sluzi ako pruzina. pri jeho deformacii ziskavas cas. pri naraze do druheho auta je to dvojnasobny efekt ako pri stene,

 

Tak pri zdeformovanej plasteline tvrdíš, že žiadne sily nenameriam, dokážem zmerať jedine energiu.

Ale pri zdeformovaní auta už hovoríš o pôsobení sily v čase Ft.

 

a videl si pri crash testoch merach sily ? meria sa jedine spomalenie. kam by si vlozil merac sily ? A co by vysledok znamenal?

Pri plasteline je lahke zmerat a zratat energiu, naopak silu zratas jedine v modeli, keby sa snazil merat tak by si tusil v com je problem. Meni sa miesto od miesta.

Ale tvoje vysvetlenie nebude správne. pišeš, že stena nema deformačnú zónu ako auto. To je síce pravda, ale to nebude dôvod toho prečo je tam rozdiel.

 

Nas musia zaujímat iba sily, ktoré pôsobia na auto. lenže to druhé auto neumožnuje tomu prvému a opačne mat lepšiu deformačnú zónu, jednoducho povedané neuhne jedno auto druhému. teda obe auta spomalujú a to spomalenie nesúvisí s tým, že aj to druhé auto sa deformuje.

 

Zober si to tak stret zrazky oznacíme ako tazisko nárazu a pri symetrickej zrážke sa to ťažisko nehýbe, tak ako aj u steny. takže čo sa robí so stenou nie je podstatne, resp. co sa robí s druhým autom.

tyso:

 

došlo k nedorozumeniu...ale vysvetlím...ten text patril bukymu

fáma tvrdí, že ak idú autá proti sebe 80km/h, je to zrážka v 160-ke-čo je blbosť-je to zrážka v 80-ke.

K tvojej otázke:

1) auto -80km/h-prásk do betónovej steny

2) auto -80km/h prásk do betónovej steny, ktorá je naložená na vlakovom vozni

3- auto -80km/h prásk do auta rovnakej značky.

 

1) deformačná skúška auta

2) následky menšie, lebo auto svojou kinetickou energiou posunie vozeň, a tým pádom jeho spomalenie má iné hodnoty=menšia zdeformovaná časť auta.

3) následky najmenšie...idúce auto odhodí stojace, takže zdeformovaná časť je o mnoho menšia- spomalenie vo vzťahu k 1) cca polovičné.

Ak 1) je zrážka v 80-ke, tak by som povedal bez matematického dokazovania, že 3) je +- 40-ka.

robopol:

neoponujem,len potvrdzujem,čo si napísal...

ak dve autá vrazia ideálne do seba,rovnaká hmotnosť, ťažisko...mohli by ste medzi ne dať tenkú fóliu, a tá sa ani nepohne...

alarm,

 

a´vidíš to ma nenapadlo.

 

ach ta relativita.

 

Takže vlastne preto tyso uvádzal tu druhu deformačná zónu druhého auta. Pretože to bral vzhladom na ich relatívnu rýchlost 160 km/h- Pretože z tohto pohladu je to dvojnásobná deformačná zóna.

 

chapem tam bol problém.

 

takže:

auto 80km/hod voci ceste narazi do stojacej steny. efekt bude podobný ako ked narazia dve oproti idúce auta 80 km/hod voči ceste oproti idúce.

 

takže takto?

tyso:

 

došlo k nedorozumeniu...ale vysvetlím...ten text patril bukymu

fáma tvrdí, že ak idú autá proti sebe 80km/h, je to zrážka v 160-ke-čo je blbosť-je to zrážka v 80-ke.

 

Nieje pravda, je do zdôvodu dlhšieho pôsobenia Ft.Pri dvoch rovnakých autách, rovnakej konštrukcie sa čas spomalenia predĺži.

Ak sa ale auto zrazí z nákladným autom, pevnejšej konštrukcie, tak sa Ft skráti a deformačné účinky budú na osobnom aute väčšie.

takže takto?

 

takže tak :hmmm:

 

buky:

to s tým nakladiakom neodporuje tomu, čo som napísal. V mojom prípade som to nazval betónová stena na železničnom vozni.

 

Pri dvoch rovnakých autách, rovnakej konštrukcie sa čas spomalenia predĺži.

 

žial, nezmysel...

nič sa nepredĺži...každé auto spomaluje na rovnakej dráhe, ako keby narazilo do steny a za rovnaký čas-presne po myslenú rovinu zrážky.

pri tejto príležitosti ma napadla zaujímava fyzikálna otázka o tzv. privilegovanej sústave.

 

Máme dve biliardové gule, ktoré sa pohybujú po stole rychlostou v1=-v2. Obe maju rovnakú hmotnosť.

 

Z hladiska stola pri zrážke vznikne sil F=dp/dt.

 

No z hladiska súsatvy tekj pohýbujúcej sa gule vzniká F=dp/dt, no je dva krát väčšia tá sila ako z pohladu sústavy stola. lenže vnútorné sily, napätia v guli potvrdia silu v hodnote, ktorá naleží analýze z pohladu stola.

 

no a je tu hadanka:)

len to neprezraď bukymu :hmmm: ,lebo máme prúser....

Je to vzťažnej sústave....ale ja už neviem čo je to dp/dt :) ,takže neviem potvrdiť alebo oponovať tvojej úvahe

 

ešte ma napadlo na úplné vysvetlenie bod:

4) osobák 80km/h, oproti kamion 50km/h

Následky:

ak spomalenie do betónovek steny = "a"

tak v okamihu nárazu pôsobí na osobák spomalenie "a" + "b"

na kamion "a"-"b"

lebo hmotnosť kamionu spôsobí okamžité posunutie osobáku v smere jazdy kamionu.

alebo laicky:

ako keby osobák narazil do steny v 105km/h

a kamion do steny napr. v 15km/h.(nepočítal som, je to len ilustračný príklad)

kto nezažil a neprežil nepochopí...

v meste sa väčšina ťukancov udeje v rýchlosti okolo 10km/h (len môj odhad), lebo autá brzdia, a napriek tomu sú pri tom rozbité čelá o cloníka, hrče od volantu....

takže tak :hmmm:

 

 

 

"Pri dvoch rovnakých autách, rovnakej konštrukcie sa čas spomalenia predĺži."

žial, nezmysel...

nič sa nepredĺži...každé auto spomaluje na rovnakej dráhe, ako keby narazilo do steny a za rovnaký čas-presne po myslenú rovinu zrážky.

 

Aj tak si myslím, že problém je v deformácii vozidiel.

 

Zoberme si dva rovnaké betónové kvádre na vozíkoch. Na nich budú umiestnené akcelometre.

1. Jeden kváder je v pokoji a druhý má 80km/h, dôjde k zrážke.

2. Oba kvádre majú opačnú rýchlosť 80km/h a dôjde k zrážke.

 

Chceš mi tu tvrdiť, že akcelometer ukáže zhodné spomalenie v 1. aj 2. príklade ?

buky a k mojmu experimentu sa nevyjadris (hlavne ze si prebral nove slovicko..akcelerometer)? Dal som ti experiment, pomocou ktorecho mozes namerat reakcnu silu a ty to odignorujes? Vsak tu po tom tuzis uz 6 stran diskusie.

buky:

nikde som to netvrdil.

U tvojich kvádrov bude spomalenie bode 1) menšie ako pri 2)

demonštrovať by sa to dalo tak, že si vyrobím amatérske meradlo spomalovania= prilepím na kváder akvárium a dám do neho len 1/10 vody.Na sklo vnútri nanesiem vodovú farbu a merať budem, po akú výšku farbu zmylo.

som ja ale génius... :hmmm:

1)tým, že jeden kváder stojí a druhý do neho praští, posunie ho, čím sa kinetická energia spotrebuje na nejakej dráhe, takže spomalenie bude "nejaké"

V bode 2) nie je dráha na spomalenie (tuhý kváder), ale voda pokračuje pôvodnou rýchlosťou, takže asi vyšplechne až na okraj akvárka.

pri tejto príležitosti ma napadla zaujímava fyzikálna otázka o tzv. privilegovanej sústave.

 

Máme dve biliardové gule, ktoré sa pohybujú po stole rychlostou v1=-v2. Obe maju rovnakú hmotnosť.

 

Z hladiska stola pri zrážke vznikne sil F=dp/dt.

 

No z hladiska súsatvy tekj pohýbujúcej sa gule vzniká F=dp/dt, no je dva krát väčšia tá sila ako z pohladu sústavy stola. lenže vnútorné sily, napätia v guli potvrdia silu v hodnote, ktorá naleží analýze z pohladu stola.

 

no a je tu hadanka:)

 

No konečne :hmmm:

 

To si na robopolovi cením, že dokáže občas kreatívne myslieť. Už ho ten nejaký rok poznám.

Samozrejme, že v1=-v2 znamená dvakrát tak väčšiu silu a postačuje mi na to pohľad sedliackeho rozumu.

Dúfam,že to padne na úrodnú pôdu.

 

Len tak ďalej robopol :)

robopol, nevidim problem, dolezita je nie rychlost ale zmena hybnosti, a pri zmene sustavy sa nezmeni.

Ale mozno mi nieco unika ( ale kedze buky suhlasi, tak sa urcite mylis, buky je dobry indikator. Vzdy sa myli :hmmm: )

 

Zoberme si dva rovnaké betónové kvádre na vozíkoch. Na nich budú umiestnené akcelometre.

1. Jeden kváder je v pokoji a druhý má 80km/h, dôjde k zrážke.

2. Oba kvádre majú opačnú rýchlosť 80km/h a dôjde k zrážke.

 

 

Slovo vzajomna znamena ze v druhom pripade musia mat rychlost 40 na tachometri, a v takom pripade je to iste ako v 1.

buky a k mojmu experimentu sa nevyjadris (hlavne ze si prebral nove slovicko..akcelerometer)? Dal som ti experiment, pomocou ktorecho mozes namerat reakcnu silu a ty to odignorujes? Vsak tu po tom tuzis uz 6 stran diskusie.

 

Akcelometer som nespomínal z dôvodu pseudoreakčnej sily.

 

Stále tvrdím, že spomalenie spôsobuje odovzdanie hybnosti stojatému telesu.

Ide o hybnosť telesa, ktoré prenáša hybnosť na iné telesá, pritom dochádza k dynamickým silovým interakciám, čoho dôsledok je spomalenie alebo zrýchlenie telies.

 

Ak položím plastelínovú guličku medzi stôl a závažie, tak mi demodštrujete deformáciou s oboch strán prítomnosť akčnej a reakčnej sily.

 

Ale ak priložím k stojatej guli plastelinu a do nej narazí guľa, tak dôjde tiež k deformácii s oboch strán, ale Tyso povie, že je to v dôsledku energie.

 

 

Však je to na hlavu postavené.