Voľná debata o fyzike

však ano kategorizácia bublín, no takéto niečo môže ukázať všetko dôležité aj to ako sa nejaké opatrenie prejaví, lebo sa nasimuluje. je to ako vytvoriť počítačovú hru, len tu netreba animácie a pohyb, ale o to aby sa čísla správne rátali. To čo robí tono nemá zmysel. Lebo je to vzdialené realite, tak fakt len ako sudoku.

Analytické riešenie nelineárneho javu môže viesť k chaosu. Typickým príkladom je zložené kyvadlo, alebo kyvadlo v magnetickom poli. Dôvod je, že pohybové rovnice sú nelineárne diferenciálne rovnice. Pri odvodzovaní toho najjednoduchšieho modelu som tiež dostal nelineárne diferenciálne rovnice. Súčin dvoch funkcií, počtu infikovaných a senzitívnych. Takže komplexne sa teoreticky nedá riešiť šírenie pandémie superpozíciou parciálnych riešení, napríklad v bublinách. Môžeme ale predpokladať, že superpozície riešení sa nebudú veľmi líšiť od lineárnnych. To je bežný postup, napríklad pri gravitačných vlnách v OTR. 

pred 33 minútami, tyso napísal:

Tono,  ja nie som presvedceny ze potrebujes priestorove suradnice.   Ak sa dostanes do Kosic z Bratislavy za 5 hodin, tak stacia pravdepodobnosti ze sa stretnes.

Už keď som odvodzoval ten najjednoduchší model, na ktorom je založený aj model SIR, kritizovali ste ma, že kombinátoriku nemôžem použiť, lebo každý sa nemôže stretnúť s každým. To súhlasím a preto aj ja kritizujem model SIR. No práve zavedením priestorových súradní sa dá tento problém vyriešiť. Aspoň lokálne.

Momentálne sa to rieši tak, že sa počíta superpozícia lokálnych izolovaných bublín, čím sa zbavia priestorovej súradnice. Aj to je riešenie, ale v ňom absentuje interakcia medzi bublinami. Samozrejme, nejakú interakciu do modelu môžu zaviesť. No to už prestava byť exaktné a začína to byť "kuchárskym návodom". Trochu soli, trochu korenia a uvidíme, ako to dopadne. Je možné, že to bude fungovať, ale takýto model stráca schopnosť predikcie.  

Naopak s analytickými vzťahmi sa nikam nedostaneš, keď to budeš viac upresňovať, už nedostaneš ani analytické riešenie. Aký je t v tom rozdiel? trocha soli, korenia atd.

Práve ked urobíš dobrý komplexný model, dostaneš správanie toho, čo vidíš v realite a naopak s tym sa dá niečo predpovedať so zlym SIR modelom nie.

teraz idem fabulovat,  na slovensku sa moze stretnut kazdy s kazdym ale je to je to nejaka funkcia pravdepodobnosti v case,  ale takyto postup sa mi nezda pouzitelny.   to vedie k matici 5milx 5 mil.

Nie je podstatné, či dostaneme analytické riešenie. Podstatné je, aby sme dokázali správne popísať šírenie v lokálnej sústave. Matematický popis v celom priestore si môžeme predstaviť, ako superpozíciu lokálnych sústav. Samozrejme v nelineárnych systémoch nemôžeme lokálnu sústavu ľubovolne zväčšovať. Linearizáciou však môžeme dostať riešenie, v ktorom aspoň poznáme fyzikálny význam jednotlivých konštánt. Bez toho je to ako s "kuchárskym návodom".

Zober si príklad. Ak by si zaviedol napríklad len 4 počiatočné podmienky pre danú bublinu a každá počiatočná podmienka by mala 100 hodnôt, dostal by si 4500000000 možností, ako systém 10 bublín konfigurovať. Neviem, koľko výpočtového výkonu by si na to spotreboval. Dostal by si rovnaký počet riešení a ktoré by bolo to správne? Keby si rekonštruoval minulosť, zrejme by si našiel také počiatočné podmienky, ktoré by ti dali zhodný priebeh. No ako by si poznal správne hodnoty pre predikciu niečoho, čo ešte iba nastane?

Zapojením umelej inteligencie by bolo možné, z nejakej nábehovej krivky začínajúcej pandémie, tieto hodnoty odhadnúť. Je ich však toľko, že je to skôr úloha pre kvantový počítač. 

Lenže grafy vĺn  infikovaných nie sú až tak rozdielne. Nejaká zákonitosť tam byť musí.

ale kdeže, nechápem odkiaľ si zobral také enormne množstvo počiatočných podmienok, veď to je číry nezmysel. Linearizáciou môžeš riešiť svoje rovnice, lenže tie su nesprávne, takže sam vidíš ako skoro si narazil na mantinel.

Asi by sa dalo nájsť nejaké polovičaté riešenie, nejaká aproximácia, no musel by sa vyriešiť kľúčová problém:

- Nákaza sa šíri z miestnych bublín (rodiny) do interakčných bublín ako sú továrne, obchody atd.

- Muselo by sa vedieť aká je pravdepodobnosť nakazenia, aká je inkubačná doba, teda ako šíria vírus bezpríznakoví.

- Ako sa správa vzorka bublín (rodiny) pokiaľ je niekto v tej bubline nakazený (vlastnosti triedy).

- Potom by sa muselo urobiť zjednodušenie ako sa importuje nákaza medzi bublinami štátu.

Teda miera dobrého modelu bude nutne súvisieť s tým aké zjednodušenia sa urobia, teda musia to byť len také, ktoré významne neznížia kvalitu modelu. Následne by sa dal testovať model, kde počiatočné podmienky sú parametre ako je pravdepodobnosť nakazenia, miera mobility ludi v karanténach, a iné špecifické parametre. Potom už len dodáme počet nakazených do jednotlivých bublín, čím nakonfigurujeme počiatočný stav a nie tak ako to Tono vypisuje.

A ten kto to chce zadarmo urobiť, či naprogramovať je blázon :)

pred hodinou, robopol napísal:

a nie tak ako to Tono vypisuje.

A ten kto to chce zadarmo urobiť, či naprogramovať je blázon :)

Ja chápem, že neexistuje zázračný vzorec, ktorým by sa dal popísať priebeh infekcie na veľkom území, štáte. Len vychádzam z toho, ako sa to robí vo fyzike. Tam, ak chcem popísať nejaké správanie štatistického súboru, musím poznať zákony správania jednotlivých prvkov množiny. Pre ne platí zákon zachovania hybnosti, energie. Až potom môžem tieto zákony mikrosveta rozšíriť na štatistický súbor, napríklad v termodynamike, rovnici kontinuity, Eulerovej rovnici prúdenia. Ako chceš naprogramovať makroskopické  správanie, keď nepoznáš správanie v lokálnom priestore. Takže, najskôr by bolo treba poznať zákony v bubline a až potom ich aplikovať na regióny, mestá, štát. Táto úloha je typická pre programátorov a máš pravdu, že by to nemalo zmysel robiť zadarmo. Ja som sa zameral na model správania v bubline, kde sa to možno dá matematicky popísať.

Tono,  len to nie je take priamociare.   Ty vidis vysledok a spracovany do pedagickej podoby.  Ale  historicky k cesta odvodeniu je klukatejsia.  Ak niekto spravi dobry model epidemie tak sa bude zdat  neskor samozrejme :) 

však správanie na úrovni bubliny vieme, môžeme to štatisticky vysledovať, ja nestaviam makro model bez poznania súvislosti, veď píšem čo k tomu treba. Ak poznáš mieru pravdepodobnosti nakazenia sa a podobne môžeš urobiť makro model, nie je to síce kód na 100 riadkov, ale o niečo zložitejší.

Ja súhlasím z tým, že globálnejší model musí byť superpozíciou lokálnych modelov.Takéto superpozícia  sa dá robiť len kvalitným programom. Nakoniec nie je to nič nové, robí sa to aj dnes na Slovensku, ale výsledky nie sú povzbudivé. Našiel som takéto riešenia rekonštrukcie udalostí, ale nepočul som o tom viac. Ak infekcia v lokálnej bubline nebude popisovať interakciu v priestore, ale iba v čase, nebude popisovať šírenie vlny. A v modely ide predovšetkým o predikciu, nie rekonštrukciu stavu. Je to ako keď hodím kamene do vody.  Výsledné vlny budú superpozíciou vlnenia od každého zdroja, budú sa žíriť v závislosti od tvaru jazera, prekážok, atď. Nás predovšetkým zaujíma, aká vysoká bude v danom mieste a čase výsledná vlna, akou rýchlosťou sa bude pohybovať. To nedosiahnem, ak budem vychádzať len z údajov, ktoré poskytuje model, založený iba na exponenciálnom zákone. Ten je funkciou času, nie polohy. V takej bubline sa nič nešíri, nemôže vznikať vlna. Takže predikcia takéhoto modelu sa môže opierať iba o nejaké empirické odhady šírena, na základe minulých priebehov infekcie. 

Inou cestou je modelovanie chaotického správania každého jedinca a jeho interakcie z okolím. Také modely som videl už v prvej vlne Covid a mali celkom pekné grafické výsledky. Mali by fungovať podstatne lepšie ako SIR modely. Do akej miery dokážu predvídať neviem posúdiť.   

ved ten model by bol hlavne o predpovedi a nie o rekonštrukcii. Ak máš parametre modelu dobre určene, tak jeho charakteristiky budu sedieť s realitou a nie naopak. U svojho vidíš, že to nesedí. ty mas pravdepodobnosť 100% nakazenia, lenže ani v lokálnej bubline (1 domácnosť) nemusí nutne znamenať, že sa v nej nakazia všetci. A model by simuloval ako keby mobilných jedincov s mierami pravdepodobnosti, že zavlečú nákazu inde.

Z modelu by bolu ukazkove jasne, že ak sa zmeni jeden parameter, ako sa to vyvinie. Pretože pre rast pandémie je klucova ta mobilita a saturácia možnosti prenosu. Ak sa zmení tak ani neviem aká prefikana mutacia omikron, tetrahexagon a podobne proste klesne a môže sa len držať na dne :)

A činania to pochopili najlacnejšie je okamžite v počiatkoch eliminovať všetky prípady import. nákazy.

A keby sme šli do extremov, vieme predpovedať aj skoro úplne presne, v číne už aj tak sledujú všetkých, teda maju mobilitu už urobenú, len do databázy zavlečú ďalšie informácie, či je nakazený, mieru pravdepodobnosti nákazy, čo ten človek robí ako sa správajú takéto bubliny, teoreticky môžu sledovať postup nákazy na jedincoch. Teda teoreticky nemusíme ani nejak moc zovšeobecňovať na hrubých modeloch.

Predstaviť si 4 rozmerný zakrivený časopriestor vyžaduje fantáziu, s ktorou málo kto disponuje. Ak chceme mať aspoň nejakú predstavu, zabudnime na čas a zostane nám 3 rozmerný zakrivený priestor. No ani to nám bez značnej dávky fantázie nepomôže. Existuje ale metóda, nazývaná embedding "vnorenie", ktorá zredukuje 3 rozmerný zakrivený priestor do 2 rozmerného, čím vznikne plocha, ktorej zakrivenie charakterizuje zakrivenie 3 rozmerného priestoru. 

Najznámejšie vákuové riešenie Einsteinovej rovnice vedie na Schwarzschildovu metriku. Grafické zobrazenie zakrivenia takéhoto priestoru, pomocou metódy embedding, je na Obr1. alebo v inom priemete Obr2.

Z obrázkov Obr1, a Obr2, je zrejmé, že plocha nie je definovaná v celom obore. Na obrázku Obr1. je vidieť na ploche "dieru". To je spôsobené tým, že ak sa vnárame súradnicou z->0, polomery kružníc, ktoré vznikajú, ako rezy s plochou x,y sa zmenšujú. A ak polomer kružnice dosiahne horizont rg = 2GM/c^2, (pri určitej hodnote z0) zakrivená plocha už nemá v reálom obore riešenie. Teoreticky tak nemôžeme vytvoriť červiu dieru! Na to by musela byť plocha spojitá v celom obore, až po z = 0. 

Riešenie Einsteinovej rovnice s pravou stranou je na Obr4. V tomto prípade je plocha spojitá až po bod z=0. Ak by sme chceli v tejto metrike vytvoriť červiu dieru, situáciu by zobrazoval Obr3. Bohužiaľ, priechod by mal polomer r = 0, čo znamená, že červia diera by bola uzavretá a plochy by sa dotýkali v jednom spoločnom bode. No toto riešenie je statické. V prípade rotujúcej čiernej diery s touto metrikou, by sa teoreticky mohlo toto "zaškrtenie" otvoriť. Nájsť riešenie nie je jednoduché, ale spojitosť plochy až po z = 0 dáva väčšiu nádej teoreticky vytvoriť červiu dieru, ako je tomu pri Schwarzschildovej metrike.    

Citát

Tono napísal:

Singularita v strede ČD vychádza zo Schwarzschildovho riešenia Einsteinovej rovnice. Toto riešenie je celkom logické, lebo predpokladá, že pravá strana Einsteinovej rovnice - tenzor hustoty energie a hybnosti má nulové zložky. Preto sa aj Schwarzschildovho riešenie nazýva vákuové. Inak povedané, v okolí ČD pre r > rg, sa žiadna hmota a energia nenachádza, je tam vákuum.

To je síce pravda, ale v priestore r > rg je gravitačné pole. Môžeme diskutovať, či má gravitačné pole energiu a teda aj ekvivalentnú hmotu. Ak áno, potom ale nemôže byť pravá strana Einsteinovej rovnice nulová a nemôže platiť Schwarzschildovha metrika. Hustota energie a hybnosti má v statickom stave (zložky tenzora hustoty energie a hybnosti nezávisia od času t, hybnosti sú nulové), zložku reprezentujúcu hustotu energie kludovej hmoty a tlaku. Ak je hustota kludovej hmoty nulová, tak tlak apriórne nemusí byť nulový. Podobne, ako tlak fotónov, ktoré nemajú kludovú hmotnosť. Musíme teda riešiť Einsteinovu rovnicu s nenulovou pravou stranou. Jedno s takýchto riešení dáva "paradoxný" výsledok. Že ČD je viac menej dutá! Singularita nie je ani na horizonte, ani v jej strede. Maximum hustoty je r_max = rg/2. Potom všetky úvahy o nekonečnej hustote v strede ČD strácajú zmysel. 

Ale to sme už mimo tému  Ľudské lety do vesmíru.

Áno, to všetko je teoretický výpočet, ale z teórie ktorá zjavne neplatí. Dnes vieme, že vákuum nie je prázdne, že z ČD uniknú častice tunelovým javom. Ten efekt sa volá vyparovanie ČD - Hawkingovo žiarenie. Vieme prisúdiť entropiu, teplotu guľoplochy na horizonte udalosti atď. 

Ja som v knihe písal o tzv. kvantových červých dierach, teda ak majú častice smerom do vnútra extrémnu energiu, tak tým, že ich stláčaš do čoraz menšieho objemu, tak z princípu neurčitosti môžu pretunelovať preč na veľké vzdialenosti, mohli by pretunelovať aj v čase a teda dostávame sa k zdroju "ničoho" čo formuje veľký tresk.

Stále uvažuješ v intenciách, že v strede ČD dochádza k nárastu hustoty energie - hmoty, čo logicky vedie k stavu, že zákony mikrosveta, popisovaného QM a zákony gravitácie, popisované Einsteinovou OTR, budú v blízkosti stredu ČD korešpondovať. Nová teória kvantovej gravitácie by teda mala vyústiť k zjednoteniu oboch teórií. To je logická úvaha, ak predpokladáme, že Veľký tresk bola udalosť, keď bol celý vesmír "stlačený" do objemu, rádovo zodpovedajúcemu Planckovým rozmerom. Lenže na to nemáme žiadne experimentálne dôkazy. Fyzikálne zákony teórie Veľkého tresku fungujú až po inflácii.  

Ak rad sledujes Kulhanka, tak si pozri, že moje uvahy, ktoré popisujem v knihe hovori aj on na prednaske napr. tu:

A na čo máme experimentálne dôkazy? ved ty sam sa pohybuješ len vrámci neovereného teoretizovania z VTR.

Mne sa napr. Verlindeho hypotézy nepozdávajú. Hovorí, že gravitácia je entropická sila, Kulhanek hovorí, že to je ako, keď sa parfem šíri do okolia. Tieto úvahy majú zásadnú chybičku krásy, vektor smeru gravitácie je presne opačný. Úvahy s entropiou skôr vedú na nejakú štatistickú vlastnosť v zmysle emergencie masy častic, no nie je to entropia.

Napr. k čomu som ja dospel je podobne strunovej teórii no v zásade sa od nej líši tým, že nevyžaduje x ďalších rozmerov. No a hľa keď sa pozrieme bližšie nájdeme tzv. mriežkovú sieť teda ako keby diskrétny časopriestor

napr. niečo o tom tu:

spinova siet:

https://www.aldebaran.cz/bulletin/2021_42_nes.php

https://www.aldebaran.cz/bulletin/2021_43_zrn.php

pred 4 hodinami, robopol napísal:

Tieto úvahy majú zásadnú chybičku krásy, vektor smeru gravitácie je presne opačný.

To je dobrý postreh, ja zas neviem ako sa entropická teória vysporiadala so statickým stavom. To je v makroskopickej gravitačnej teórii, akou je Newtonova, alebo je OTR, bežný stav, ale v termodynamickom systéme takýto stav neexistuje. 

V tom odkaze sú uvedené modely, na základe ktorých by mali tieto teórie fungovať. Bez matematického aparátu je ale ťažko posúdiť, nakoľko sú "životaschopné". V každom prípade nová teória musí byť v zhode so súčasnými experimentami a musí predpovedať, alebo vysvetliť experimenty, ktoré súčasné teórie nedokážu. A musí sa to dať  experimentálne potvrdiť. V takej pozícii bola pred 100 rokmi aj Einsteinova teória gravitácie. Iba matematická elegancia Einsteinovej rovnice by nestačila na to, aby bola vedecky akceptovaná. A stačí, aby bola nová teória v rozpore len s jediným experimentom, tak je spochybnená.  

Tu nechapem,  ved entropicka  kombinuje informaciu o polohe a holograficky princip a potom smer gravitacie sedi.   A co to je staticky stav ? Myslis rovnovazny stav ?  Ten samozrejme dosiahnes aj v takejto teorii.

Mne sa sice tiez nepaci ale ako hovoris,  rozhodne pozorovanie ( pokial viem tak  v zasade tu je moznost rozhodnut,   verlinde aspon tvrdi ze nepotrebuje tmavu hmotu a teda pri sledovani galaxii to da iny vysledok.   Ak by skutocne sedelo ze jeho teoria umozni predpovedat pohyb hviezd bez temnej hmoty, tak by to prestala byt exotika)

Nerozumiem tej rovnici

T.dS =F.dx

Zmena entrópie môže len rásť.Takže gradient T.dS/dx musí byť kladný. To znamená, že "voňavka" sa môže šíriť do okolia, ale nie naopak. Možno, že je to len príklad, ktorý má interpretovať jeho teóriu a "kríva na jednu nohu", alebo som to nepochopil. 

Kulhanek sa neunúva so smerom, veď mu predsa sedia rovnice, ale smer nesedí. Holografický princíp nemení smer, len hovorí, že informácie z vnútra struny sú prístupné na ploche. Teda ako keby sme vedeli zrekonštruovať z plochy nejaký objem. V zásade detaily nepoznám, mne sa to nijak nezdá dôležité...

Nepoznám detaily, ale vo vysvetlení sa odvoláva na analógiu s termodynamikou. Rovnovážny stav v termodynamike sa dá dosiahnuť len v adiabatickej sústave. To je sústava izolovaná od okolia. V statickom stave v OTR dochádza k dilatácii času. Čo v rovnovážnom termodynamickom stave, v tejto teórii, spôsobuje zmenu plynutia času? 

Vraj niekto odvodil VTR z holografického princípu a tej entropie (cca v 2000 roku) pri ČD. Viac k tomu neviem, detaily nepoznám. No myslím, že tam bude viac predpokladov ako sa zda. V prípade Verlindeho to nebudú len 3 postuláty.

Podľa mňa je to kuriozita a Verlinde nepríde na nič reálne, práve tu experimenty (v astrofyzike) čoskoro tieto "ujetiny" odstrihnú.

robopol, to odvodenie je zhruba taketo: mas sustavu hmotnych bodov, to popisuje nejaka funkcia, matematicky ju vies nahradit funkciou na gulovej ploche ( to je holograficky princip ale matematicky to sedi) . a potom priradis entropiu tejto ploche ( to je to co urobil hawking k ciernej diere) a vysledok je teda to ze entropia rastie ked sa plocha zmensuje. A to hovori ze gravitacia posobi dostredivo. Preto smer sedi. 

A ked si entropiu spravne zadefinujes tak dostanes od newtona az po cokolvek nejaku entropicku teoriu gravitacie. Mna tam vyrusuje to ze v podstate co tam vlozis to dostanes. nie je to vysledok z hlbsieho principu  a jediny mozny.  Ak zavedies transformaciu entropie pomocou lorentza tak ti vyjde specialna relativita atd.