Voľná debata o fyzike

robopol,  nie neposlal si polovicu informacie :).     

Priklad,  mas na CD vypalene nahodnu postupnost nul a jedniciek,    urobis si kopie a jednu si zoberie alica a druhy bob.  A ked jej chces poslat informaciu, tak jej posles informaciu o tom ktore bity ma brat ako informaciu,  k tomu potrebujes rovnako dlhu informaciu ako chces poslat.  A nepotrebujes k tomu kvantove previazanie,  V tvojom pripade nehra rolu,  skutocne staci CD.

ale tie cd nie su nahodne su previazane logicky u spravnych informacie z jedneho cd su presne opacne na druhom cd, ved ano toto je princip co sa udlai s posielanim na dialku a vies s akym rozdielom?

alica a bobn sa nsetretli aby si vymenili cd ktore je este k tomu previazane. Stale to nechapes, preco len polovicu signalu je spravny je dane nie obmadzeniami STR ale toho ze pravdepodobnost dvoch stavov je presne polovica a to je dovod preco tam na druhej strane nie je 100% informacia, ale pokusil som sa nacrtnut aj druhu moznost co vyzaduje inu techniku a to stabilne udrzat v pokoji dva entaglovane pary a robit na nic cielene zasahy, nepoznam principialny dovod preco by to neslo. len technicky.

CD su previazane :) su totozne. Len klasicky.    A bud si  teda si vymyslel sposob ako zdvojnasobit rychlost prenosu informacie alebo sa mylis.    V kazdom pripade to nie je prenos informacie prostrednictvom entaglovanych parov. 

A nejde o to ze sa nestretli BOb a Alica,  su daleko od seba a  idu poslat informaciu,  spolocne CD si rovnako mohli poslat radiom predtym. 

A technicky nie je problem mat dva entaglovane elektrony ( aj ked zrejme jeden bude pozitron ) a pouzit ich.  mam pocit ze technika prace s jednym elektronom uz existuje.   Ale ziadny cieleny zasah podla mna nepomoze, bud merias alebo nie.  Nemozes mu vnutit stav,  to je nahoda.

nemylim sa :) to cd su informacie a kedze ho potrebujes na druhu stranu je to informacia (obsahuje x bitov) a bez cd nerozkoduje klasicky ziaden signal s oparavami. A previazane su velmi unikatne nahodne vygenrovana previazanaost a ziadne cd nie je rovnake, to nie ze vytlacis identicke cd a posles, takze ak uz sa chces bavit na takejto osymbolike tak to cd su 50% informacie a kedze som ukazal ako boli zaslane nadsvetelene tak stale sa nevyvratilo nic z toho ..

tak keby 100% informacii preslo tak je STR na lopatkach :) ale nie ja nepotrebujem cez ten druhy sposob vnucovat ziaden stav, jednoducho vyuzijem previazanost ako true false prvej nameranej vlastnosti, ty tvrdis ze to nie je mozne ale nevies preco to nie je mozne

tyso

A čo, keď sa Alica a Bob vopred dohodnú. Bob a Alica sa pred odletom rozhodli, že synchronizujú hodiny, keď obaja namerajú hodnotu 6. Predstav si, že Bob hádže kocku a chce Alici poslať číslo 6. Alica dostáva výsledky každého pokusu. S pravdepodobnosťou 1/6 sa to Bobovi podarí napríklad na 4 pokus. Alica teda zmerala v 4 správe hodnotu 6 a synchronizuje svoje hodiny.

tono 

na synchronizaciu staci prerusit jeden etanglovany par, to znamena oba detekory cvaku hore dole alebo dole hore. ved to som pisal ako prve ze cez etanglovany par ak ho dokazem stabilizovat v svojej sustave tak synchronizujem hodiny

a toto je presne aj sposob akym budem verifikovat 100% prenos informacii, najskor zmeriame spin ak bob nesuhlasi s vysledkom prerusi vedla atanglovany par a alica bude vediet okamzite ze bob nesuhlasil s prenesenou informaciou a je teda opacna

tono 

na synchronizaciu staci prerusit jeden etanglovany par, to znamena oba detekory cvaku hore dole alebo dole hore. 

To asi nie. Iba ak by detektor cvakol na prvý pokus. Inak musíš meranie opakovať s ďalším fotón. 

ked cvakne tak na oboch stranach a to je podnet na synchronizaciu ak mas detektor na obe polarizacie sucasne tak ti cvakne vzdy, to tu tyso pisal vsetko je to len o tom ake su techniicke moznosti, my sme sa bavili principialne ze to ide, bolo treba vychadzat z toho ako sa robili pokusy, co ale neznamane nic len ze tak ako to mam urobene prenesiem polovicu informacii, tyso si mysli ze cdecka neobsahuju informacie :)

robopol

Ak by sa dalo teoreticky pracovať na úrovni jednotlivých fotónov, pravdepodobne by bola synchronizácia hodín možná. Tieto úvahy s fotónmi sú ale čisto teoretické. Svetlo, ktoré reálne do detektora dopadá nie sú fotóny, ale elektromagnetické vlnenie. Je jednoduché spočítať, koľko fotónov je v danom čase vo zväzku. 

N = P . t . lambda / (h . c)

Pri výkone laserového zdroja P = 1W s vlnovou dĺžkou lambda = 500 nm a pri prenosovej rýchlosti 1Mb/s, dopadne na detektor počas 1 bitu (t = 1e-6 s) 2.5e12 fotónov. Je to štatistický súbor, kde polovica fotónov je polarizovaná opačne, ako druhá polovica. Oba detektory budú preto kontinuálne, bez ohľadu na to, aká správa sa vysiela ukazovať rovnakú hodnotu 0,5.

tono

iste ved to su technicke problemy, pisal som ak je princip v poriadku neexistuje v nom vnutorna logicka cyhba stoji na tvrdeniach zaver je nevyhnutny, ci to bude pozerat Einstein alebo hoc kto, my nic nezostrojime alebo mozeme mat napad, ide stale len o to ci je to principalne mozne a ci su zavery spravne. Pisem dva dni v rychlosti tak sa ospravedlnujem za preklepy.

len poznamka presne to nebude 0,5, moze to byt aj napr.0,51012145788 alebo nie? ved keby si hadzal kockou aj tolko krat co si detekoval fotony presna polovica to nebude, to je len technicka poznamka

 

 

len poznamka presne to nebude 0,5, moze to byt aj napr.0,51012145788 alebo nie? ved keby si hadzal kockou aj tolko krat co si detekoval fotony presna polovica to nebude, to je len technicka poznamka

Čím viac fotónov dopadne cez polarizátor na detektor, tým presnejšie to bude 0,5. Rozloženie polarizácie fotónov v zväzku je dané pravdepodobnosťou s akou sú určené v prvom polarizátore. A tá je 0,5, bez ohľadu na to, ako je nastavený polarizátor.

Ano bude sa to bližit to je zakon velkých čísiel. 

Doplnit som nove informácie do blogu co sa nazbieralo za dva dni aby to bolo jasne ako to je myslene aj postrehy z diskusie. KEd uz som to zacal riesit a rozpisovat sa o tom.

http://robopol.blogspot.sk/2017/09/co-na-to-str.html

Tono

Ešte pre teba, pravdepodobnost stavu je presne 0,5 ale statisticke meranie konkretneho experimentu je vzdy odchylka od 0,5. Cim viac mam fotonov tym sa statisticky blizim k 0,5 (to je zakon velkych cisiel). lenže každy takyto signal s x fotonmi ti dava moznost aj ked je cislo blizsie k 0,5 ale na energii napr. pohltena energia vs. to co preslo mas vacsi rozdiel moze byt kludne aj rozptyl tisic fotonov na jedn alebo druhu stranu od 0,5 co je meratelne.

no čo chalani napada Vas nieco ohladne tej previazanosti? Na niecom sme sa zhodli na niecom nie, Ja si myslim ze ide o prenos polovicnej informacie na tom nakrese principialne. je to mozne tvrdit podla Vas ci nie?

Robopol

Napadlo ma, že by sme mohli frekvenciu zdroja entanglovanych fotónov periodicky modulovať, s nejakú konštantnou periódou a vytvoriť tak spoločný referenčný kanál. Pri vyššej frekvencii by bola polarizácia referenčného kanala Boba a Alici napríklad vertikálna a pri nižšej horizontálna. Ostatné kanály by sa synchronizovali s týmto referenčný kanálom a polarizácie by sa vyhodnocovali voci polarizácii referenčného kanálu. Skús sa nad tým zamyslieť, či to má nejaký zmysel, alebo je to blbosť.

Neni to blbost, otazka skor nie ako to urobit je ci sme poslali 50% informacii alebo nie. To je klucove pretoze aj ked 50% tak uz to nesedi so STR. TR tvrdi ze ani jeden bit.

robopol

To, či sme preniesli informáciu pri výsledku 50/50 je skôr filozofická otázka. Ale bez praktického významu. Fyzika je založená na experimente. Zjednodušene povedané, ak dokážeš nadsveteľnou rýchlosťou "zapnúť a vypnúť žiarovku", tak si preniesol informáciu. Teoretický model kvantovej fyziky by nemal žiadny zmysel, keby neboli výsledky tejto teórie experimentálne merateľné a prakticky využiteľné. Previazanosť, z hľadiska nadsveteľnej rýchlosti prenosu informácie zatiaľ praktické využitie nemá. A teoretici tvrdia, že ani nebude mať, lebo je v rozpore s konečnou rýchlosťou šírenia informácie. Porušenie tohto princípu je lákavé a určite na tom pracuje mnoho „učených hláv“. Experimentálny dôkaz nadsvetelnej rýchlosti prenosu informácie by bol senzáciou, ktorá nemá obdobu od roku 1905. Vieš koľko renomovaných vedeckých inštitúcií na svete sa exprimentálne touto problematikou zaoberá? Už nie je doba Newtona a individuálnych géniov. Veda je v súčasnosti priemysel s miliardovými investíciami. Samozrejme aj z množstvom parazitov, ktorý sa na tomto biznise priživujú. Ale, ak by bol nadsvetelný prenos informácie reálny, už by sa určite na to prišlo, ako ho využiť. 

Tono

to mi je jasne, ale predsa tu nejde o to ze na to prides nejakym postupom, je to zaujimava nahoda. keby som zrovna poslal to co pisem nejakej "ucenej" hlave tak to ani nepozrie v lepsom pripade to pouzije vo "svojej" praci. Ja si iluzie o tom nerobim, ale to co pisem ma hlavu aj patu, neni tam vnutorna chyba, nejaka logicka chyba, ak su predpoklady spravne logika je ok, zaver je dobry. Na to mozes mat aj x ucenych hlav toto neobidu.

Tu nejde o prospecharstvo, rovnako dobre tebe posluzia tieto myslienky alebo inemu, cielom je zitit ci su spravne. 

A je dost podstatne uz aj teraz ked poslem 50% informacii, nie je to filozoficka otakza tyso sa Cedeckom myli. A preukazatelne.

a k vyuzitiu, chystam sa napisat nieco o tom ako by sa dal riesit chaos, treba na to kvantovy pocitac a prave nadsvetelnu rychlost , vysledok by bol v podstate hned. v podstate je to brana k vselicom , napr. ci existuje riesitelny problem alebo nie vsetky matematicke otvorene otazky mileniove

robopol

Kvantovo previazané páry matematicky popisujú jediný kvantový stav, ktorý je superpozíciou stavu dvoch častíc. Preto podľa kvantovej fyziky nemôže byť jediný kvantový stav závislý na priestore a čase. V tom je kvantová fyzika v rozpore s STR. To, že spin jednej častice pri detekcii musí byť opačný spinu druhej častici nie je nič iné, ako zákon zachovania momentu hybnosti, teda že súčet momentov hybnosti častíc je nulový. Podľa STR je však čas merania spinu prvej častice relatívny, voči času meraniu spinu druhej častice, preto, že obe merania sú robené v rôznych sústavách. Z hľadiska času je meranie v každej sústave iné, dané relativitou súčasnosti. Hybnosť je ale štvorvektor a ten je invariant voči Lorentzovej transformácii, takže zákon zachovania síce neplatí v čase, ale platí v časopriestore. To je silný argument STR a kvantová fyzika ho nemôže narušiť v strednej hodnote, ktorú sme schopní experimentálne merať. Napríklad individuálne fluktuácie častíc síce nemusia striktne dodržiavať zákon zachovania, no v strednej hodnote fluktuácií musia.

Tono

Nie v inej sustave na tom nakrese mame jednu sutavu nepohybuju sa voci sebe. Ak by sme ale chceli narusit STR, narusame ho uz v jednej sustave. Cela STR na tom pada, ved by slo poslat spravu napriec casom napr. A samozrejme uplne by zrusil koncept realitivity sucasnosti keby sme synchronizovali hodiny, ak totiz tento koncept je okamzity viedlo by to k paradoxom z pozicie sustav. Uz len otazka kto prvy narusil previazanost nemoze to byt tak  ze este aj toto bude relativne chapes to, toto cele odrovna STR na uroven vysvetlenia elktromagnetizmu a potom by sa hladala alternativa vobec  k celej TR pretoze vieme ze cas naozaj dilatuje je relativny.

robopol

Lenže meranie môžeme urobiť iba zo štatistických výsledkov. Nemôžeš merať iba dva izolované previazané fotóny. Každá častica interaguje s okolím a nakoniec s detektorom. A superpozícia dvoch stavov sa môže v hmotnom prostredí zmeniť na superpozíciu troch, štyroch, až n častíc.

Tvrdia ze sa to da na dvojici, co je ale technicky detail, tak ako sme sa bavili podla vsetkeho sa to da urobit aj na signale s x fotonmi, lebo budu strasticky v odchylke od pravdepodobnosti 0,5, to je iste, pravdepodobnost je polovica statisticke merania nie su presne 0,5 a ak vynimocne. Takze este sme nepresli ani cez ten nakres, ten je totiz mozno zrealizovat urcite na nejakom signale to synchronizovat

A pre upresnenie, urcite je mozne tvrdit ze signal na nejakej frekvencii bude mat alebo tesne nad 0,5 alebo pod 0,5 polarizacie v nejakom smere, na druhej strane u Alice to bude rovnake. Toto je klucove a prave preto je mozne to urobit aj pre signal nie len pre jeden foton. A teda Bob posiela v zmysle dohody len cca 50% opravu všetkych informacii, toto je uplne korektne tvrdenie. A uplne korektne tvrdenie je aj to, že nemoze sa poskladt cely signal iba s 50% opravou kedze stavy su generovane nahodne, ziadne take CD dopredu neodošleme na obe strany aby podla neho zrekonstrovali zvysok signalu

robopol

Keby to bolo možné, tak by to už bolo v palcových titulkoch a nie len vo fyzikálnych médiách. Veď experimentálne potvrdenie nadsvetelnej rýchlosti prenosu informácie, ako si napísal, by revidovalo celú súčasnú fyziku.

Mozne myslis s tym signalom? Rozmyslaj musi to ist, ved to ze vieme ze castica ma opacny spin a ze ta informacia je okamzite, teda tuto vlastnost, narusenie bellovych rovnic merania by sa nedali zisti NIKDY keby na signale nebola statisticka odchylka od 0,5, ako by si vobec mohol tvrdit ze aky ma castica spin keby mala presne v rovnakych smeroch rovnaku hodnotu? to co ta trapi je len technicky detail a isto riesitelny.