Skočiť na obsah

Voľná debata o fyzike


robopol

Odporúčané príspevky

dik za odkza, kuknem to.

 

Este raz. Ak je vo vlnovom stave tak samozrejme ho nedonutime prejst tym konkretnym otvorom. Ale ak vsak jeden Merac narusi prerusi previazanost tak foton prechadza nejakou strbinou podla konkretnej polarizacie a druhy zase opacne. Ved to je pomerne lahke co tvrdim. A je uplne jedno kto narusi previazanost zopnu sa hodiny iba ak fotony bud v spravnych detektoroch.

 

A pisem ze to zaranzujeme dopredu, ak cvakne detektor dole na druhej strane vesmiru cvakne hore, a to je pokyn pre spustenie casu, synchronizacie, budem tolko previazanych parov narusat/merat az vyjde to co chcem dosiahnut cvak detektor v A cvak detektor v B. 

 

A ked dokazem takto zosynchronizovat hodiny ,prenesiem uz akukolvek informaciu na opacny koniec.

 

A budme neuprosni v tomto smere, toto tvrdi KM presne takto ak je raz urceny spin jednej castice je urceny uz aj spin druhej castice, stale sa to zahmlieva ze nemam informaciu z prveho detektora, nejde o MOJE uvedomenie, ide o to co sa deje. A tvrdenie ze ak je urceny spin jednej castice na zemi a ta castica nieco urobi prejde detektorom TAK z akej priciny, resp. co brani prejst tej druhej castici prave cez druhy detektor v opacnej vlastnosti? no nic take nie je co by tomu malo zabranit, V KM nic take neexistuje. A zda sa, ze KM tvrdi, ze to ma byt tak, ze sa to zopne naraz.

 

Tvrdenie:

Ak nameram castici na zemi spin hore, KM tvrdi ze spin druhej castice je dole. Ak je detektor kt. cvakne pri spine na mieste A hore a na mieste B dole spustia sa hodiny cim sa synchronizovali. Takze ak niekto tvrdi, ze sa neda takto preniest informacia nech ukaze kde je v logike chyba ..

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol

 

Pre jediný previazaný pár nevieš zistiť, či už nastala detekcia na druhom detektore. Ak zmeriaš spin v tvojom detektore, znova nevieš, či si prvé meranie urobil ty. Ak by si mal aj veľký počet častíc a robil veľký počet meraní, nakoniec zmeriaš strednú hodnotu  pravdepodobnosti 1. Preto, že súčet pravdepodobnosťi, namerania  spinov +1/2 a -1/2,  je 1. Pravdepodobnosť spinu +1/2, alebo -1/2 je 0.5. Tento výsledok vyplýva aj zo zákona zachovania momentu hybnosti. Výsledný moment hybnosti sústavy častíc musí byť nulový.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

pises ze nevies zistit pre jediny par, neuvadzas dovody len pises konstatujes. co bolo zaujimave je to, ze previazanost si skolaboval lokalne a druhy koniec je vo vlnovom stave. To ale pravda nie je a stale mas tendenciu uvazdat tieto argumenty vo forme ze druha strana nevie atd... Vidim ze stale to beries tak ze druha strana sa musi prist pozriet aky ma ten spin.

 

Km tvrdi aj pre jeden jediny par ze ak namerias stav hore druhy stav bude dole. Samozrejme merania robime statisticky, ale znova ked pisem ze sa spustia hodiny iba ked cvakne detektor v A a v B tak aky sucet pravdepodobnosti to ma byt ked pisem ze sa zopnu iba vtedy ak je splnena podmianka a ta zosynchronizuje hodiny.

 

A druha vec ja predsa na druhej strane nebudem robit merania mam tam iba detektor, ale na zemi predsa musi narusit JA SOM iniciator narusenia previazaneho paru, inak by nebolo jasne kto komu posiela informaciu. A po druhe pre synchronizaciu ani tento tvoj argument nepostacuje lebo aj keby sa to stalo v opacnom poradi hodiny to zosynchronizuje.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol

 

Ak neakceptuješ moje argumenty, to beriem. Ale skús sa zamyslieť, ako by si chcel technicky realizovať synchronizáciu hodín. Jediný spôsob, ako detekovať zmenu strednej hodnoty pravdepodobnosti, je merať pravdepodobnosť korelácie z dvoch detektorov. V tomto prípade už môžeme zistiť vzájomnú polohu natočenia polarizácie detektorov.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

tono

ja tvoje argumenty beriem, ale ked to nedava vyznam tak ti to napisem. A bavime sa o tom uz dlhsie, proste ja tu pisem myslienkovy experiment, ja predsa technicke detaily neovladam ako to presne urobit, samozrejme ze beriem ze tu ide o statistiku ale riesime princip chapes ci to je vobec mozne niekedy v buducnosti uskutocnit. A ak to je teoreticky mozne tak potom ma STR problem ..

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol

 

Podľa mňa, nutnosť korelácie s druhým detektorom, nie je len technický problém experimentu, ale má to hlbší fyzikálny význam. Predstav si nekonečný vodič vo vákuu, v ktorom sa prenáša informácia. Ty si v nejakom bode na vodiči. Žiadnym experimentom v danom bode vodiča nezistíš túto informáciu. Potrebuješ na to časovú a priestorovú súradnicu. V kvantovej fyzike musia byť viazané páry v jednej sústave.To STR zo svojou koncepciou časopriestoru absolútne odmieta.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

No neviem, technicke probelmy s tym neriesim najsksor treba zistit ci to je teoreticky mozne. A po druhe aj to ci je mozne docielit aby som previazanost narusal ako iniciator, bez tejto podmienky nebude mozne prenasat informacie. Vies dobre ze experiment by zhodil celu teoriu na smetisko dejin, samozrejme mozno prideme na to, že ten kolaps nakoniec nenarusi relativitu sucasnosti, ale toto su urcite zaujimave veci. Nemyslim si ze toto sa neda zrealizoavat aj b lizkej buducnosti, ved kedysi to bolo na papiery dnes sa teleportoval foton atd.

 

Mna zaujima hlavne ci nie je len chyba v uvahe a preto o tom debatujem, my mozeme akurat rozmyslat ci je to mozne alebo nemozne a preco.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol

 

Každý experiment, aj s „teleportáciou“,  bol nakoniec verifikovaný na Zemi. A to platí aj pre experimenty s STR. Niekde musíš mať referenčnú sústavu, voči ktorej porovnávaš. Inak si v situácii, ako na tom spomínanom vodiči.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

tono

staci ze prenesiem informaciu tak ako som ti naznacil a to rychlejsie ako svetlo staci jeden bit a to je napr. ta synchronizacia hodin. Tym je jasne ze mozem takto preniest aj viac staci mi to aj na kilometer.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Na tomto videu cas: od 52:30

https://youtu.be/_r_6G0nxYPg?t=3191

 

 

sa bavia o teleportovani fotonu. Uz len toto samo o sebe prinasa STR problem. Ten problem spociva v tom ako by vnimal pozorovatel kt. ide velkou rychlostou teleportaciu. Najdeme v zmysle STR pozorovatela kt. uvidi teleportaciu v opacnom poradi co je zjavne nepripustne, ked to prezeniem ja som sa teleportoval do pariza, ale bo som sa teleportoval z pariza spat? Tieto pokusy prinasa v dvoch sustavach kt. sa voci sebe pohybuju rozdielne reality a to uz je problem nie len sucasnosti ale aj inej reality. A kedze mam vsetky tie zariadenia na jednom konci dunaja a v tej letiacej sustave viem ze tam su, poznam co KM tvrdi tak viem, ze to co vidim je opacne ako to co sa robi v sustave kde sa teleportuje z miesta A do B a nie opacne.

 

cim viac o tom uvazujem tym zistujem ze to co som tvrdil vobec nie je mimo ..

 

A dalsia vec, uz len tymto pokusom sa da preniest foton na opacnu stranu 2 krat rychlejsie ako svetlo je to pomerne jasne uz z toho videa ak to urobime troska spekulativne ze budeme vysielat dva fotony zo stredu dunaja. Uz len to co robi ten rakusak tak sa da poslat informacia 2 krat rychlejsie ako svetlo! a znova uplne jednoducho sa to da vysvetlit uz s tym aparatom co ma!

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol

 

Ak by prenos informácie fungoval tak jednoducho, ako si to napísal a nakreslil, tak by sa už v praxi dávno používal. Čo tomu bráni, sa bohužiaľ nikde v odkazoch explicitne neuvádza. Stále sa opakuje iba fakt, že previazanosť sa experimentálne potvrdila na veľkú vzdialenosť. No nikto neuvádza, že na potvrdenie tohto javu, bolo nutné využiť informáciu z oboch detektorov. Len jediný krát, ale bez vysvetlenia, sa v odkaze spomenulo slovo korelácia. Netvrdím, že by sa niekedy v budúcnosti nedala previazanosť využiť v kvantových počítačoch. Ale prenos informácie, spôsobom, aký si predstavuješ, nebude zrejme možný. Nie z technických príčin, ale z princípu konečnej rýchlosti šírenia informácie.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tono

len logika tono nic ine. Ak mam spravne predpoklady tak sa to da, a povedzme si to na rovinu pri teleporte sa to presne robi, preto som tam dal tie odkazy. To preco je teleport limitovany c je dane tym ze posielame letiaci foton na druhu stranu, ale co mi brani ho preniest na druhu stranu vesmiru ked uz jeden "caka" presne ako to rakusak hovori.

 

Ja skutocne nevidim nikde u seba logicku chybu. nechces tomu verit to je asi tak vsetko a tento argument keby to tak bolo uz sa to davno tak robi... No neviem to uz je priam rucna brzda..

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol

 

Princíp konečnej rýchlosti informácie nie je v rozpore s kvantovou mechanikou, pokiaľ ju aplikujeme iba na to, čo meriame.  Kvantový stav pri, detekcii jednej častice previazaného páru, determinuje komplementárny stav druhej častice okamžite. No v tomto prípade nedošlo k žiadnemu prenosu informácie medzi časticami. Podobne je to aj s jednou časticou. Vlnová funkcia fotónu je sférická vlnová plocha, ktorej polomer rastie s časom rýchlosťou svetla. Po detekcii vlnová povaha - funkcia fotónu zanikne v celom priestore naraz, teda nekonečne rýchlo. A nikto sa nečuduje, ako sa informácia o detekcii - kolapse vlnovej funkcie fotónu, môže šíriť nadsveteľnou rýchlosťou po celej guľovej vlnoploche. Totiž tu sa o žiadnu informáciu nejedná. Ak pripustíme, že vlnová funkcia nemá reálnu hmotnú interpretáciu, ale je to hustota pravdepodobnosti, nemá byť prečo limitovaná rýchlosťou svetla.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Vychádzaš z toho odkazu, kde uvádzajú, že ak jeden fotón previazanej dvojice prejde polarizátorom, druhý fotón prejde iba polarizátorom otočeným. To je fakt, experimentálne potvrdzujúci previazanosť. Ale už nepíšu o tom, ako to zmerali. A v tom je ten háčik. Ty stále nechápeš, že sa pracuje so štatistickým súborom fotónov. Tvoja predstava by fungovala, keby všetky fotóny dopadajúce na štrbinu polarizátora, polarizátorom aj prešli. Podľa mňa to nie je pravda, že ak dám fotónom do cesty polarizátor, tak všetkým fotónom vnútim daný kvantový stav. Znamená to iba to, že časť fotónov, ktoré prejdú štrbinou prvého polarizátora, budú v danom kvantovom stave a ostatné sa pohltia.

Vo vzdialenej sústave máš komplementárne fotóny ktoré majú všetky možné polarizácie, z ktorých časť zodpovedá tým, ktoré prešli štrbinou prvého polarizátora. Ako ich chceš oddeliť, od tých ostatných fotónov. Je to možné len koreláciou informácie z prvého detektora. A to sa nikde akosi v literatúre neuvádza.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Ano tono ak nedosiahneme u nadpolovicnej vacsiny fotonov dostat smer polarizacie fotonov ako zamyslame, potrebovali by sme to overovat na druhej strane v zmysle ci boli fotony registrovane v opacnych poziciach. teda museli by sme poslat signal ci sa splnili podmienky. Co ale samotny prenos rychlejsi ako svetlo spravnej informacie vobec neovplyvnilo, len by trebalo zaslat vzdy signal keby sme nedosiahli polarizaciu ktoru chceme odoslat ako informaciu. Ak by teda na zemi nepresiel signal v takej polariozacii aku chceme poslat museli by sme vyslat signal ze ta informacia je neplatna.

 

A mylis sa v tejto veci. U kazdeho je spin hore alebo dole a naopak, neexistuju spiny hore alebo dole u takto previazanych parov, teda aj na jednom pare nedojde k vynimke a to KM tvrdi, takkze tam argumenty ohladne statistiky moc nepouzivaj tam je to striktne.

 

teda svojou poznamkou si dosiahol len to ze ak nedosiahneme dostat foton do takej polarizacie musime zaslat informaciu ze to bol falosny signal. Zmenilo to teda princip??? nie myslim ze toto co ty tvrdis to nijak nemeni..

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Ale napadlo ma že aj tak sa mylis, ved uvažujme ako može prejst foton vertikalnou polarizaciou ak ju ma priecnu? Tak ked nezaregistrujeme nic. Takto to nefunguje ako si myslis, alebo ho zaregistrujes alebo nie, ked ho nezaregistrujes nie je splnena podmienka prenosu.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Nechapem jednu vec: Mnohosvetova interpretacia - tolko to chvalia a pritom je to povedane toto: mikrosvet je len vlnenie a moznosti ktore detekujeme ako castice sa realizovali v x vesmiroch, Naco by sa realizovali? po dalsie aby si zachovali stare predstavy ze to je vlastne vlnenie LEN tak to bol vraj podnet pre tuto interpretaciu, co je ale fascinujuce nic vlastne tato interpretacia nevysvetluje hlavne ci vodne vlny strngaju ako gulicky v detektoroch. Alebo co povie mnohosvetova interpretacia na previazany par, zrejme nic.  No budiz hlavne ze potrebujeme x svetov naraz, a este aj s nekonecnou energiou.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

robopol

 

Využitie kvantovej previazanosti pre synchronizáciu hodín je prakticky nemožné. Musel by existovať spôsob, ako zmerať, kedy nenastal kolaps superponovaného stavu.
V jednej sústave +1/2 etanglovaných fotónov polarizátorom prejde a -1/2 nie. To isté nameriaš aj v druhej sústave. Pri vzájomnom otočení polarizátorov o 90 stupňov. -1/2  entanglovaných fotónov polarizátorom prejde a +1/2 nie. A opäť ten istý výsledok nameriaš, pri vzájomnom otočení polarizátorov o 0, alebo 180 stupňov. Ak chceš získať zmysluplný výsledok, musíš korelovať koencidenciu detekcie z dvoch detektorov. To však vyžaduje informáciu z detektora druhej sústavy, ktorej rýchlosť je limitovaná rýchlosťou svetla. Ďalšou možnosťou je teleportácia tretej častice. Tento spôsob prenosu informácie je tiež limitovaný touto rýchlosťou. Jediná možnosť by bola detekcia jedinej previazanej dvojice. Tu však narazíš na problém, že ak ju zmeriaš, nastane kolaps vlnovej funkcie superponovaného etanglovaného stavu. A ty nevieš, kedy máš meranie urobiť a ďalšie meranie už urobiť nemôžeš.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tono,

Skusme logicky. Ja viem budes tvrrdit ze meriame vela fotonov a je tam statistika. Ale logika proste nepusti. Skusme si predstavit najskor ze to urobime pre jeden jediny foton.

 

A) napisal som ti ze iniciator informacie musi zaznamenat svoj foton predsa. Ak ho nezaznamena je to falosna informacia a posiela signal ze prenos nebol vytvoreny. Prenos je vytvoreny iba vtedy ak obaja na dvoch stranach nameraju polarizaciu. A ak ju nameraju doslo k spojeniu a informacia presla. Su synchronizovany ONLINE.

B)  a k chces už do toho tahat problemy statistickeho charaktteru, teda ze mame vela fotonov tak to predsa znamena ze sa to prejavi na toku fotonov. Ak v mojom detektore bude cvakat sem tam nejaky foton tak to znamena ze som nedosiahol nadpolovicnu vacsinu dostat do tej polarizacie ktoru chcem preniest a to teda znamena, že NIE su splnene podmienky prenosu tak ako v pripade JEDINEHO fotonu.

 

C) a ja si stale myslim, že ten detektor resp. my vieme urobit pokusom ake % dokazeme priviest do konkretnej polarizacie tie fotony.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

 

 

 Prenos je vytvoreny iba vtedy ak obaja na dvoch stranach nameraju polarizaciu. A ak ju nameraju doslo k spojeniu a informacia presla. Su synchronizovany ONLINE.

 

Pri jedinom previazanom páre dôjde k detekcii s pravdepodobnosťou P = 1/2 v detektore, ktorý urobil prvé meranie. Ak tento detektor zaznamenal fotón, tak musí "zatelefonovať" do druhej sústavy, že sa môže urobiť druhé meranie. To nemá predsa zmysel.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

To vies ako ze presne 1/2 dokazeme dostat polarizacnym fitrom dostat fotony do stavu s polarizaciou aku chceme. Ten foton mema ziadnu polarizaciu ked prichadza a filter ma iba presne 0,5 sancu ze ho dostane do toho stavu. Toto je klucove predsa toto tvrdenie nemas overene..

 

tono ja z tvojich prispevkov mam aj trochu dojem ze nerozumies co tvrdim. Ak prejde fitrom na zemi foton tak predsa netelefonuje, telefonuje sa iba v pripade ze neprinutime ten foton k svojej polarizacii. Mozno akurat to brat zatial to nemam premyslene, ze by bol signal vzdy za kazdych okolnosti pol na pol. potom by to s mnozstvom fotonov neslo / hodnota by bola presne stred. Toto si si ale vymyslel nemas to overene.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

To vies ako ze presne 1/2 dokazeme dostat polarizacnym fitrom dostat fotony do stavu s polarizaciou aku chceme. 

 

Napríklad v http://hermione.karlov.mff.cuni.cz/to/people/tmancal/ko/ko2.pdf strana 77, 78. Opakujem sa, lebo si si asi neprečítal, čo som písal. "Tu však narazíš na problém, že ak ju zmeriaš, nastane kolaps vlnovej funkcie superponovaného etanglovaného stavu. A ty nevieš, kedy máš meranie urobiť a ďalšie meranie už urobiť nemôžeš." 

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Lenze to bude blbost logicka, teda takto nejde o tu knihu. Ak sa ti podari poslat presne 3 fotony na obe strany je to podla teba pol na pol? sak to je jasny nezmysel. To co tvrdis resp. KM keby uz tak je to že z velkeho statistickeho suboru sa to bude priblizovat k 0,5 na 0,5. Ale treba to brat nepolarizovany foton prichadza a my mame filter nastaveny kolko svetla preleti rovna polovica?  a po dalsie tie co sa pohltia musia predsa odovzdat nejaku energiu filtru vo forme tepla, co vieme namerat.

 

Takze aj jeden jediny foton bud sa vyziari vo forme tepla na filtri alebo prejde a niekde sa detekuje!

 

Ten moj nakres ti predsa ukazuje kto narusa entanglovany par je to predsa ten bližšie od zdroja fotonov. Takze taketo otazky vobec nechapem, ze co si to mam uvedomit. Problem je akurat ci to bude vzdy presna polovica odhadujem ze urcite nie, vyslem maly signal na obe strany ak sa vacsina signalu pohlti na fitre = nedojde k spojeniu. Na druhej strane tiez vidi co sa mu udeje ak ma dobre nastaveny polarizator cast sa pohlti a cast prejde zrkadlovy pohlad ten isty (prejdene verzus pohltene)

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Vytvorte si účet alebo sa prihláste, aby ste mohli písať príspevky

Ak chcete odoslať príspevok, musíte byť členom

Vytvoriť konto

Zaregistrujte si nový účet v našej komunite. Je to ľahké!

Zaregistrovať si nové konto

Prihlásiť sa

Máte už konto? Prihláste sa tu.

Prihlásiť sa teraz
×
×
  • Vytvoriť nové...

Dôležitá informácia

Táto stránka používa súbory cookies, pre zlepšenie používania stránok tohto webu. Pre viac informácií kliknite sem. Ďalšie informácie nájdete na stránke Zásady ochrany osobných údajov