Skočiť na obsah

Voľná debata o fyzike


robopol

Odporúčané príspevky

Tono,

 

ale ty si sa nemylil, pretože to je skutocne tak. Pozri si ten dokument čo som tu dal o tom informacnom paradoxe, tam o tom hovoria :)

 

Ale Mach hovoril niečo ine :)

 

Ja sa skôr domnievam, že to čo pociťujeme ako odpor zotrvačnosti telesa je daný metrikou priestoročasu.

 

V plochej je pre teleso prirodzene stat alebo ist priamociaro rovnomerne. pre zakrivenú je to padat volným pádom

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Robopol

 

Na tému zotrvačnej hmotnosti som chcel hovoriť, keď som dal otázku „Ak máme dve telesa vzdialené 1m, každé s hmotnosťou 1kg, aké majú hmotnosti ak ich vzdialime na 2m?“, no nikto nereagoval. Samozrejme je to skôr provokácia, ako otázka, ale skúsme sa o tom pobaviť.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Mach to správne načrtol, že to suvisí s rozložením hmoty. Einstein to dopracoval do podoby, že ta hmota zakrivuje priestoročas. A teda ak nie je v blízkosti koncentrovaná hmota, tak je priestoročas viac menej plochy.

 

No a neviem kam si chcel mierit s tou otázkou? Teleso má hmotnosť a je hmotnost vnímam ako nejakú vlastnost hmoty a suvisí s energiou E=m*c*c, neviem lepsie povedat čo to je. Ale to doposial nevieme.

 

A ak teleso padá tak odpor tej zotrvačnosti pocitime, ked teleso zastavujeme, ako tu na povrchu planety.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Predstav si, že to nie je pravda, teda že kľudová hmotnosť telies sa mení v závislosti na ich gravitačnom potenciály. Teda ak konáme prácu v potenciálovom poli dvoch telies, je to na úkor väzbovej energie. Podobne, ako pri jadrových silách, kde je rozdiel hmotnosti jadra pred rozštiepením a po ňom. Tento rozdiel je pripisovaný väzbovej energii jadra. Zem sa pohybuje po eliptickej dráhe, pričom najďalej od Slnka je v lete (teda v lete na severnej pologuli) a najbližšie v zime. Potenciálna energia gravitačného poľa sa teda v priebehu roka mení. Ak by sa teda menila aj kľudová hmotnosť Zeme, mala by byť väčšia, alebo menšia. (to závisí na tom, aké znamienko by mala potenciálna energia gravitačného poľa, Fyzici ju udávajú zápornú. Ale to nie je teraz dôležité). Ak by sa menila, kľudová hmotnosť Zeme, zo zákona zachovania jej momentu hybnosti, by musela pri väčšej hmotnosti rotovať pomalšie a naopak, pri menšej hmotnosti rýchlejšie. Teda aj deň na Zemi by netrval rovnako v zime a v lete.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Takže mení sa hmotnosť? Na úkor energie?

 

To som zas ja nevedel, samozrejme u jadrových síl som to vedel, aj väzby atomov , teda vznik nových a pod. Takto som nad tým neuvažoval:)

 

Inak by som rad vedel prečo čas práve ovplyvňuje ten potenciál, prečo práve on. priamu odpoved jednoduchu som nikde nevidel.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Robopol

 

Ja netvrdím, že sa mení. Ide o hypotetickú úvahu keby... Bavíme sa o zotrvačnej hmotnosti Zeme. Zem sa pohybuje okolo Slnka nerovnomernou rýchlosťou. (elipsa), teda jej zotrvačná hmotnosť sa mení vzhľadom na nejakého vonkajšieho pozorovateľa. Z hľadiska nás, čo sme na matičke Zemi je konštantná. A teraz mi ide o to, ako počítať jej otáčky, okolo jej osi. Ak krasokorčuliar spraví piruetu a roztiahne ruky, spomalí svoje otáčky. Svoju hmotnosť samozrejme zmeniť nemôže, ale zákon zachovania momentu hybnosti platí aj naopak. Ak by krasokorčuliar neroztiahol ruky, ale zmenil svoju hmotnosť, zmenia sa aj jeho otáčky. A to platí aj o zotrvačnej hmotnosti, ak sa nemýlim.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Robopol

 

„Ja sa skôr domnievam, že to čo pociťujeme ako odpor zotrvačnosti telesa je daný metrikou priestoročasu“

 

To je pre mňa „španielska dedina“. Einsteinova rovnica možno správne popisuje časopriestor, ale je príliš obecná. Na ľavej strane rovnice je metrika časopriestoru a na pravej strane rovnice je tenzor energie-hybnosti. Ak chceme Einsteinovu rovnicu riešiť, buď poznáme zložky metrického tenzora a chceme vypočítať zložky tenzora energie-hybnosti , alebo naopak. No my nepoznáme ani jedno. Boli snahy o popis zložiek tenzora energie-hybnosti, ako nejakého koherentného prachu, asi analógia hydrodynamiky, no výsledky sú nijaké. Preto sa väčšinou Einsteinova rovnica počíta s nulovou pravou stranou, čo určite nie je korektné. Aby sa to vôbec dalo počítať, tak sa navyše problém zjednoduší na sféricky symetrické teleso a máme na svete Schwarzschildovu metriku. Ostatné metriky výchádzajú v podstate z podobných predpokladov. Trochu mi tie riešenia pripomínajú akademické diskusie mimo reality.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Robopol

 

Ja netvrdím, že sa mení. Ide o hypotetickú úvahu keby... Bavíme sa o zotrvačnej hmotnosti Zeme. Zem sa pohybuje okolo Slnka nerovnomernou rýchlosťou. (elipsa), teda jej zotrvačná hmotnosť sa mení vzhľadom na nejakého vonkajšieho pozorovateľa. Z hľadiska nás, čo sme na matičke Zemi je konštantná. A teraz mi ide o to, ako počítať jej otáčky, okolo jej osi. Ak krasokorčuliar spraví piruetu a roztiahne ruky, spomalí svoje otáčky. Svoju hmotnosť samozrejme zmeniť nemôže, ale zákon zachovania momentu hybnosti platí aj naopak. Ak by krasokorčuliar neroztiahol ruky, ale zmenil svoju hmotnosť, zmenia sa aj jeho otáčky. A to platí aj o zotrvačnej hmotnosti, ak sa nemýlim.

 

Písal si, že si to rátal, aký ma byt ten efekt, je to zanedbatelný rozdiel, či? Takže máš nejaký záver?

 

k OTR

No tie rovnice sú obecné a je ich ťažko riešiť, iba pre špeciálne prípady. Pokial niečo redukujú tak poznajú vedia, aký efekt má ta redukcia pravej strany. Myslím, že ta redukcia nam nedava nejak doležité rozdiely.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Písal si, že si to rátal, aký ma byt ten efekt

No rátal som to, ale rozdiel trvania dňa v zime a v lete by z dôvodov zmeny zotrvačnej hmotnosti bol asi 0.17ms. (Ak som sa nepomýlil, čo robím často.) Napríklad denné kolísanie periódy Zeme je menej ako 1ms, a ročné 22ms. Zaujímavé by boli hodnoty rotácií v prípade tesných dvojhviezd, kde sa relativistické efekty prejavujú výraznejšie. Keby tak boli k dispozícii nejaké konkrétne hodnoty.

k OTR

No tie rovnice sú obecné a je ich ťažko riešiť, iba pre špeciálne prípady. Pokial niečo redukujú tak poznajú vedia, aký efekt má ta redukcia pravej strany. Myslím, že ta redukcia nam nedava nejak doležité rozdiely.

 

Sférická symetria záleží na tom, aká veľká je čierna diera, voči nejakému telesu, ktoré do nej padá. Pre „bežné“ telesá je určite dosť veľká, takže to teleso jej časopriestor asi veľmi nezmení a zostane sféricky symetrické. Ale tá nulová pravá strana rovnice znamená, že celá hmotnosť čiernej diery je sústredená v jej strede. Teda v bode, kde je singularita a to sa mi nejako nezdá. Ak by sme poznali zložky tenzora energie-hybnosti, vedeli by sme, čo sa deje nad horizontom aj pod ním.
Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Súhlasím. Ak dodáme telesu kinetickú energiu, tak vzrastie jeho zotrvačná hmotnosť. Naopak, ak dve telesá vzďaľujeme, tak konáme prácu, ale preto, že táto práca je záporná, celková energia sústavy klesá. Nie je to trochu schizofrénne?

 

Zdravím ťa Tóno.

Nebolo by od veci urobiť si poriadok ohľadom zákona zachovania energie (ZZE) najprv doma. Ide o triviálnu záležitosť, ktorú som už niekoľkokrát opakoval.

 

Zdvihnem do 1m výšky 1kg ťažké teleso v rakete pred štartom a zaistím proti pohybu. Z hľadiska ZZE ide o gravitačnú potenciálnu energiu (mgh).

A tu už je prvý rozpor, gravitácia je definovaná ako sila a nie ako energia, nehovoriac o tom, že na telese zdvihnutého do výšky sa nezmenilo absolútne nič, stále je to 1kg vážiace teleso.

 

Dopravím zdvihnuté teleso v rakete na mesiac uvolním ho a bude konať menšiu prácu ako tu na zemi. To dokazuje, že energia sa v zdvihnutom telese nezachováva. Energiu som potreboval len na zdvihnutire závažia do výšky,akú veľkú prácu bude teleso konať závisí na veľkosti gravitačnej sily medzi telesami.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Zdravím ťa Tóno.

Nebolo by od veci urobiť si poriadok ohľadom zákona zachovania energie (ZZE) najprv doma. Ide o triviálnu záležitosť, ktorú som už niekoľkokrát opakoval.

 

 

Buky, skus zostat v tvojich temach, nie nicit dalsie temy. Ty o fyzike nevies nic a tak zbytocne kazis debatu. Energia je dobre definovana, len pouziva pojmy, ktorym nerozumies. Napriklad hovori o uzavretej sustave. A prenos zavazia do ineho gravitacneho pola znamena bud ze ako sustavu zoberies aj dalsie planety alebo nejde o uzavretu sustavu. A len tak medzi nami, teleso dvihnutim do vysky 1m ziska aj hmotnost, podla vzorca mcc.

A uz aj jednoduche uvahy, ktore tu padli su mimo tvojich schopnosti, tak potlac svoje nutkanie a nekomentuj.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tyso

 

teleso dvihnutim do vysky 1m ziska aj hmotnost, podla vzorca mcc.

 

To mi ale nie je celkom jasné. Preto som dal aj tú otázku.“ Ak máme dve telesa vzdialené 1m, každé s hmotnosťou 1kg, aké majú hmotnosťi ak ich vzdialime na 2m?“ Dokonca ani pri interpretácii OTR to nie je jasné. Doteraz sú spory, ako priradiť gravitačnému poľu hmotnosť. Ako forma energie by mala mať ekvivalent hmoty, ale ak je gravitácia iba dôsledkom zakrivenia časopriestoru, tak je problém. Ak to berieme ako lokálnu sústavu, gravitačnému poľu môžeme priradiť energiu, teda aj ekvivalentnú hmotnosť, ale to sme už v plochom časopriestore, teda vlastne v klasickej fyzike

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Preto som dal aj tú otázku.“ Ak máme dve telesa vzdialené 1m, každé s hmotnosťou 1kg, aké majú hmotnosťi ak ich vzdialime na 2m?“ Dokonca ani pri interpretácii OTR to nie je jasné.

 

Mne to tiez nie je jasne, ale to ze vazobna energia sa prejavi ako zmena hmotnosti mame overene na silnej sile. Kde je lokalizovana energia v gravitacnom poli je otazka, na ktoru neviem odpovedat. Ale zmena vnutornej energie sa prejavi v zmene hmotnosti. Otazka je ci je tato zmena dobre lokalizovana.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tyso

 

Ak si čítal tú diskusiu s robopolom, tam som vychádzal z toho, že ak by sa hmotnosť planéty menila, musela by sa zmeniť aj rotácia planéty okolo svojej osi. No bohužiaľ sú to malé hodnoty. Skúšal som to počítať pre Merkúr, tam by to bolo už okolo 1,7 sek. Ale, ani to sa asi nedá zmerať.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Buky

 

Keď máme malé a veľké teleso (Mesiac-teleso, Zem-teleso), tak sa naozaj potenciálna energia v tom malom telese nenachádza a teda sa ani nemá prečo zachovávať. (Ani ju nemôžeme nikde preniesť) To, kde sa energia nachádza neviem. No pre klasickú fyziku ti úplne postačuje, že sa zachováva súčet kinetickej a potenciálnej energie. V tvojom príklade je kinetická energia nulová, takže ti zostáva len tá potenciálna. A tá je na Mesiaci iná, ako na Zemi.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Buky

To, kde sa energia nachádza neviem. No pre klasickú fyziku ti úplne postačuje, že sa zachováva súčet kinetickej a potenciálnej energie. V tvojom príklade je kinetická energia nulová, takže ti zostáva len tá potenciálna. A tá je na Mesiaci iná, ako na Zemi.

 

Ja viem že veľkosť potenciálnej enegie je iná na mesiaci a iná na zemi, ale to mi nepostačuje na obhájenie pravdivosti ZZE. Od veľkosti potenciálnej energie závisí aj veľkosť kinetickej energie.

Ak premiestnim zdvihnuté závažie zo zeme na mesiac, tak bude konať menšiu prácu, ak ho premiestnim zo zeme na Jupiter, tak bude konať väčšiu prácu.

 

1. Kde nastane úbytok, premena potenciálnej energie ak premiestnim závažie zo zeme na mesiac, čo znamená menšiu prácu = kinetickú energiu.

2. A kde nastane prírastok, premena potenciálnej energie ak premiestnim zdvihnuté závažie zo zeme na Jupiter, čo znamená väčšiu prácu = kinetickú energiu.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Buky

 

Práca v gravitačnom poli je pôsobenie gravitačnej sily po dráhe. V rakete na Zemi zdvihneš teleso a vykonáš prácu, označme ju A1. Potom pristaneš na Mesiaci a uvoľníš teleso. Po dopade bude mať kinetickú energiu, označme ju A2. Nikto predsa netvrdí, že A1 = A2. Ale tá gravitačná sila pôsobila po dráhe Zem-Mesiac. Výsledná práca pri ktorej sa kinetická energia rakety a práca v gravitačnom poli musí zachovať. A tá sa zachová, či už bude po pristátí teleso v rakete visieť, alebo bude na podlahe. V bezváhovom stave, počas letu by si mohol ľubovoľne premiestňovať teleso v rakete a nekonal by si žiadnu prácu. Výsledná práca po pristátí rakety by závisela od toho, na akom mieste v rakete si v bezváhovom stave teleso fixoval. Ak by po pristáti bolo teleso fixované nad povrchom Mesiaca, túto energiu mgh môžeš získať, keď teleso uvoľníš. No je to dosť neefektívne, navyše g je tu menšie, ako na Zemi..

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

tono, please nie bukymu :)

ten nechape ovela jednoduchsie veci. Zbytocne napises 1000 prispevkov a budes tam kde si teraz.

Ak si pozries, tak buky nechape ani to co je poloha, tak ako mu chces vysvetlit pracu po drahe :)

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

V bezváhovom stave, počas letu by si mohol ľubovoľne premiestňovať teleso v rakete a nekonal by si žiadnu prácu. Výsledná práca po pristátí rakety by závisela od toho, na akom mieste v rakete si v bezváhovom stave teleso fixoval. Ak by po pristáti bolo teleso fixované nad povrchom Mesiaca, túto energiu mgh môžeš získať, keď teleso uvoľníš. No je to dosť neefektívne, navyše g je tu menšie, ako na Zemi..

 

To znamená, že ak nepotrebujem na premiestnenie žiadnu prácu, tak nepotrebujem ani energiu.

Veľkosť práce je teda závislá LEN a LEN na veľkosti gravitačnej sily.

 

Akú veľkú prácu - energiu som použil na premiestnenie telesa je v tomto prípade nesmerodatné.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

To znamená, že ak nepotrebujem na premiestnenie žiadnu prácu, tak nepotrebujem ani energiu.

Veľkosť práce je teda závislá LEN a LEN na veľkosti gravitačnej sily.

Ano.

 

Akú veľkú prácu - energiu som použil na premiestnenie telesa je v tomto prípade nesmerodatné.

 

Neviem o ktorej energii teraz hovoríš. Ak o A1=mgh na Zemi, tak aj tá sa zachováva, ale v súčte všetkých energií ,teda aj s tou A=mgh na Mesiaci Celková energia sa musí zachovať.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Nie, velkost prace urcuje drahoveho integralu v gravitacnom poli. A pocas tohto priebehu sa moze stat ze potrebujes dodat pracu, ta sa sice zmeni na kineticku energiu ak pojdes dole z kopca ale na konci tak mozes mat energiu aj v podobe kinetickej. Len pri uzavretej drahe plati ze pociatocna energia je rovna koncovej. To samozrejme s bukym nesuvisi, kedze ten drahu zasadne neuvazuje, kedze ju nechape.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Celková energia sa musí zachovať.

 

 

Ak by sa zachovala, tak by sa to muselo prejaviť na veľkosti práce, nech sa teleso nachádza v akomkoľvek veľkom gravitačnom poli.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tyso

 

Ale ako chceš Bukymu vysvetliť, že pri krivkovom integrále je zrýchlenie, teda gradiet potenciálu vektor a teda môžeš dostať obe znaminka práce. Skús mu vysvetliť skálárny súčin zložiek gradientu a polohového vektora..

 

Ale, stále mi nie je jasné to s tou kľudovou hmotnosťou. Ak sú dve telesá s hmotnosťou 1kg v gravitačnom potenciály vzdialené 2m a presuniem ich na vzdialenosť 1m a sú opäť v kľude. Podľa mňa by nemali mať rovnakú kľudovú hmotmosť. Ten príklad s planétami som uvádzal preto, že by to tak malo z ekvivalencie zotrvačnej hmotnosti byť, len sa to nedá experimentálne zmerať. Keby to bolo možné zmerať, podľa mňa by rotovali rovnako, lebo nárast zotrvačnej hmotnosti planéty by bol kompenzovaný poklesom kľudovej .

 

Ak by sa zachovala, tak by sa to muselo prejaviť na veľkosti práce, nech sa teleso nachádza v akomkoľvek veľkom gravitačnom poli.

 

Ale veď sa to aj prejavý. Celková práca závisí na "veľkosti gravitačného poľa" presnejšie na potenciály. Ale celého poľa po ktorej sa raketa pohybovala,teda od Zeme po Mesiac.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tyso

 

Ale ako chceš Bukymu vysvetliť, že pri krivkovom integrále je zrýchlenie,

 

Šak presne o to ide, je to o meraní. Nameraj pri kolotoči, ktorý má rovnomerný pohyb, zrýchlenie v smere dostredivej sily. Nameraj zrýchlenie pri lanovke s prehnutým lanom. Nameraj zachovanú energiu pri zdvihnutom telese do 1m výšky, aby sa zachovaná energia prejavila v v rôzne veľkom gravitačnom poli.

 

Základné, jednodoché teoretické záležitosti, nepotvrdené meraním v praxi.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Tyso

 

Ale ako chceš Bukymu vysvetliť, že pri krivkovom integrále je zrýchlenie, teda gradiet potenciálu vektor a teda môžeš dostať obe znaminka práce. Skús mu vysvetliť skálárny súčin zložiek gradientu a polohového vektora..

 

 

Bukymu nechcem nic vysvetlovat, to bolo len pre teba :),

a s hmotnostou neviem, ak vzdialis dve telesa tak ktore bude tazsie ? Teda, kde bude lokalizovana energia ?

V elektrickom poli bude energia aj hybnost v poli, budu ju teda niest fotony. Ale pre gravitaciu to netusim.

Odkaz na príspevok
Zdieľať na iných stránkach

Vytvorte si účet alebo sa prihláste, aby ste mohli písať príspevky

Ak chcete odoslať príspevok, musíte byť členom

Vytvoriť konto

Zaregistrujte si nový účet v našej komunite. Je to ľahké!

Zaregistrovať si nové konto

Prihlásiť sa

Máte už konto? Prihláste sa tu.

Prihlásiť sa teraz
×
×
  • Vytvoriť nové...

Dôležitá informácia

Táto stránka používa súbory cookies, pre zlepšenie používania stránok tohto webu. Pre viac informácií kliknite sem. Ďalšie informácie nájdete na stránke Zásady ochrany osobných údajov