Klimatické zmeny

Vladimír, ja mám pocit, že ak niečomu nerozumieš, tak to hneď označíš za kravinu. Na linky, ktoré som ti dal, si sa zrejme ani nepozrel. Začnem pohybom telesa po kružnici. Prvý Newtonov zákon hovorí, že ak je súčet síl, pôsobiacich na teleso rovný 0, toto teleso zostáva v pokoji, alebo v rovnomernom priamočiarom pohybe. Ak chceme, aby sa teleso pohybovalo po kruhovej dráhe, tak naň musíme pôsobiť silou, ktorá smeruje do stredu otáčania. Tejto sile sa vo fyzike hovorí dostredivá sila (všimni si predponu do-). Ak by táto sila prestala pôsobiť na teleso, tak by prešlo na pohyb po priamke. Inak povedané, bez pôsobenia sily nie je možné zakriviť dráhu telesa.

 

Pohyb družice na obežnej dráhe môžeme tiež považovať za pohyb po kružnici (aj keď vo všeobecnosti sa družice pohybujú po eliptických dráhach). Na to, aby sme donútili teleso pohybovať sa po kruhovej dráhe, potrebujeme naň pôsobiť dostredivou silou. V prípade družíc, obiehajúcich okolo Zeme je touto silou gravitačná sila Zeme.

Odstredivá sila (predpona od-) je pri pohybe po kružnici tá sila, ktorou pôsobí teleso (pohybujúce sa po kruhovej dráhe) na stred otáčania. Z gravitačného zákona vieme, že dve telesá pôsobia na seba navzájom rovnakou silou. A teda vieme aj silu, ktorou pôsobí družica na Zem. Je presne taká istá, akou pôsobí Zem na družicu.

 

No, keďže nie som meteorológ a zrejme si sa nepozrel na linky, ktoré som ti dal, tak ti odpoviem len na poslednú otázku. Oblaky sa držia vo vzduchu vďaka stúpajúcemu teplému vzduchu. Ak tento prúd teplého vzduchu zoslabne, alebo dokonca ustane, skondenzovanej vodnej pare už nič nebráni v pohybe smerom k zemi. No a my na zemi tento pohyb skondenzovanej vodnej pary vnímame ako dážď.

Máš pravdu, že v prípade družíc je dostredivou silou gravitácia Zeme. Umiestnením družice na obežnú dráhu sa gravitačná sila Zeme nezväčší. Družice ukradli gravitačnú silu atmosfére a preto je atmosféra tenšia.

Odstredivá sila nemá nič spoločné z gravitáciou družice. Gravitačná sila sa mení iba pri zmene vzdialenosti. Na odstredivú silu má vplyv aj uhlová rýchlosť.

 

Teplý vzduch môže stúpať iba počas slnečného dňa a nie v noci. Ak by si mal pravdu, potom by muselo každú noc pršať. 

Vladimír, gravitačná sila sa nedá ukradnúť a družice nemajú žiadny merateľný vplyv na hrúbku atmosféry.

 

Pri pohybe po kružnici pôsobí na teleso dostredivá sila a zároveň teleso pôsobí na stred otáčania odstredivou silou. Ak si už niekedy v živote roztáčal v ruke nejaký predmet priviazaný na špagáte, tak si mohol zaregistrovať, že na udržanie predmetu na kruhovej dráhe musíš použiť silu. To je dostredivá sila a vďaka nej sa telesá pohybujú po kružnici. A určite si cítil aj to, že aj na tvoju ruku pôsobí sila. Tou silou je odstredivá sila.

 

V prípade družice však žiadny špagát nie je. No družica napriek tomu pôsobí na Zem svojou gravitačnou silou. Môžeme smelo povedať, že táto sila Zemou ani nepohne. No zoberme si taký Mesiac. Aj Mesiac sa pohybuje po obežnej dráhe, aj keď ani zďaleka nie na kruhovej. No účinok gravitačnej sily Mesiaca je na rozdiel od účinku gravitačnej sily družice možné na Zemi merať, ba aj vidieť.

 

Dostredivá a následne odstredivá sila je vo všeobecnosti závislá aj od uhlovej rýchlosti. No v prípade družíc a Mesiaca jedinou silou, ktorou môžu pôsobiť na Zem je ich vlastná gravitačná sila a táto nie je závislá od uhlovej rýchlosti, lebo je rovnaká nezávisle od toho, či sa telesá pohybujú, alebo sú v pokoji. Gravitačný zákon nám hovorí, že sila, ktorou na seba pôsobia dve telesá je priamo úmerná ich hmotnosti a nepriamo úmerná štvorcu vzdialenosti. F = kapa . m1 . m2 / r^2. Ak sa družica pohybuje po kruhovej dráhe, tak v každom bode svojej dráhy pôsobí na Zem rovnakou silou, takou istou, akou pôsobí Zem na družicu. Ak by si zvýšil rýchlosť tejto družice, tak by si dosiahol iba toľko, že by sa kružnica zmenila na elipsu a pri dosiahnutí 2. kozmickej rýchlosti by družica navždy opustila okolie Zeme. To je celé.

 

Nuž, teplý vzduch môže samozrejme stúpať aj v noci. Ešte si nikdy nezažil, že po západe Slnka bolo cítiť, ako stúpa zo zeme naakumulované teplo? Takže rozhodne nemusí každú noc pršať. Kondenzácia vzdušných pár na kvapky vody je závislá od viacerých faktorov, linky som ti dal. Môžeš si to prečítať.

vladimir,  okrem zrejmého faktu ze druzice maju zanedbatelny vplyv na atmosferu, tam mas logicku chybu.   CIm je dana vyska atmosfery ?  kedze ide o hustotu, tak je dana poctom molekul, ktore ziskaju dostatocnu potencialnu energiu aby sa do tejto vysky dostali.  A pokial teda mas pocit ze druzice maju dostatocnu gravitacnu silu, tak tych castic bude viac a teda pod druzicami bude atmosfera hustejsia a nie redsia. 

Ale  spat k teme.

 

Stale nie som presvedceny ze globalne oteplovanie je  jasnym faktom a este menej ze to je dielom cloveka.  Ale aj tak ma prekvapuje ze je ako keby zakazana snaha ho riesit aj inak ako znizenim produkcie CO2.    Pocas celej civilizácie sa clovek  snazil menit svoje prostredie cielene, zavlazovanie je pomerne jasna ukazka. Co sa stalo ze dnes nemame ziadne pilotne projekty na ochladzovanie zeme ?  Za zlomok nakladov co nas stala politika alternatívnych energii sme mohli mat skusenosti s ochladzovanim zeme,   od projektov na solenie mrakov, vypustanie aerosolov do stratosfery, chladenie morskej vody. 

 

Preco sme sa zmenili na antitechnicku civilizaciu ?

k ozonovej diere :  Jej existencia je faktom,  lenze  jej suvis s freónmi napodiv preukazany nie je.    A pobavilo ma ked som sa dozvedel ze ziadne slepe ovce vdaka UV ziareniu neboli.  To je tiez vtipna story,  zakaz freonov  ma viac obchodne ako ekologicke pozadie

Stale nie som presvedceny ze globalne oteplovanie je  jasnym faktom a este menej ze to je dielom cloveka. 

Prečo nie? Veď sklenikovy efekt je merateľna veličina (to že sa zosilňuje), takže je objektivne dokazateľny. Či už je pričinou človek alebo nie, je už vec ina.

Robo68 – umiestnením družíc na obežné dráhy sa gravitačná sila Zeme nezväčší. Ak je gravitácia závislá od hmotnosti, tak by sa gravitačná sila Zeme zmenšovala. Môžeš mi vysvetliť, odkiaľ pochádza gravitačná sila ktorá drží družice na obežných dráhach?

Môžeš mi vysvetliť, prečo nestúpajú všetky hladiny morí, ktoré majú spoločnú hladinu rovnomerne?

Ak by družice nenarušili gravitačné pole Zeme, voda z roztopených ľadovcov by sa rozliala do všetkých morí rovnomerne.

teraz takmer vôbec nerozumiem co pytas,   gravitacna sila na druzicu pochadza zo zeme a je popisana gravitacnym zakonom.

 

A len poznamka,  druzice sice nemaju ziadny meratelny efekt ale mesiac taky vplyv ma a prejavuje sa prilivom.  Jeho vysvetlenie je vsak o trochu zlozitejsie. Ale mozes si ho najst. Rovnako ma vplyv aj slnko ale mensi,   tieto vplyvy su dobre meratelne,    a druzice sa tam nijako neprejavuju. 

A na hladinu mori ma vplyv vselico, aj rotacia zeme, zemepisna sirka, tvar pobrezia, morske prudy, gravitacne anomalie atd.

Vladimír, ty máš zrejme problém aj s posúdením pomeru veľkostí. Vieš vypočítať, o koľko percent sa zmenší gravitačná sila Zeme, keď sa zmenší jej hmotnosť o 1000kg? Zrejme nie, inak by si zmenšeniu gravitačnej sily Zeme nepripisoval takú dôležitosť. Len tak mimochodom, na zmenu hmotnosti Zeme majú najväčší vplyv meteory a iné kozmické smetie. Ročne Zem priberie priemerne okolo 40000 ton. To je však oproti hmotnosti Zeme stále zanedbateľné číslo. Okrem toho, že Zem priberá, aj stráca hmotnosť, napríklad tým, že z atmosféry uniká do vesmíru vodík a hélium. Nejaké družice túto bilanciu veľmi nenarušia. Pomer hmotnosti družice a Zeme je niekde okolo 10^21 až 10^22, čo je naozaj obrovské číslo.

 

Prečo si myslíš, že družice na svojich dráhach drží gravitačná sila? Drží ich tam ich rýchlosť. Keby nemali potrebnú rýchlosť, tak by veľmi rýchlo spadli na povrch Zeme.

 

Skôr, než sa pustíš do geológie, mal by si si najprv naštudovať fyziku základnej školy. Lebo perly vo forme tvojich výrokov sú odrazom tvojich chýbajúcich vedomostí.

ryan, no nie je take jasne.  

od roku 1988 mame aj data z druzic, ktore sleduju  teplotu atmosfery,   tieto udaje su na rozdiel od pozemných stanic  automaticky integrálom teploty a tak podla môjho nazoru su to jedine spravne data k oteplovaniu.  Pri pozemných staniciach ide vzdy o bodove merania a  su rozne pochybnosti o korektnosti ich vyberu a metodike ako su z nich vytvarane sumarne data.

A sledovania z druzic hovoria ze teplota sice osciluje ale nerastie,  v roli 2012 je dokonca o cosi mensia ako v roku 1988.

 

V kazdom pripade mame teda aspon dve verzie reality,  jedna tvrdi ze sa otepluje, druha ze nie.   Mozno ja nedokazem rozlisit kto sa myli, ale nezda sa mi ze by existoval vedecky konsenzus na tuto temu.  A tak som velmi opatrny s tvrdedniami ze je to jasne. 

vladmir, rozoberame to sice v inom vlakne, ale pre opakovanie

v beznej prirode mas len dve sily, gravitacnu a elektromagneticku.     Pojmy ako dostrediva, odstrediva, akcia ci reakcia popisuju jej ucinky  ale bud su tam tieto dve sily alebo ziadne.

Navyse odstrediva  sila je pojem, kde si pomáhame trochu podvodom,   ak mame sustavu ktora sa pohybuje zrychlene, tak je jednoduchsie si tam pridat fiktivne sily a ratat potom klasicky ako keby slo o sustavu v pokoji.  Ale nejde o skutocnu silu, a volame ju pseduosila alebo fiktivna sila.  Ale výsledok potom hovori o skutocnych ucinkoch, kedze sme tu skutocnu silu vynechali a nahradili ju. 

Vladimír, tiež si myslím, že od nemerateľného vplyvu družíc na atmosféru a počasie (čo samo osebe je skôr konšpiračná teória) si riadne odbočil niekam do fyziky. Neskúsiš to radšej v inej téme?

V kazdom pripade mame teda aspon dve verzie reality,  jedna tvrdi ze sa otepluje, druha ze nie.  

 

Ono ta otazka, ci sa otepluje dost nestastne polozena - neexistuje na nu jednoznacna odpoved. Zalezi, ake obdobie si vyberieme. Napriklad v poslednych styroch dekadach sa jednoznacne oteplilo. Nas ale skor zaujima, ci je to len momentalny vykyv, ktory sa vrati naspat, alebo nejaka trvalejsia zmena. Zaujima nas teda viac to, ci s bude oteplovat aj buducnosti, ako ci sa otepluje v sucasnosti.

 

Co sa tyka pricin teplotneho vyvoja, tak poctiva odpoved znie, ze zartial nevieme co ho sposobuje.

 

Bohuzial v sucasnosti je pocut vela nepoctivych odpovedi, napriklad ako je aj posledna sprava IPCC, kde sa rozhodli zamaskovat zastavenia narastu teploty udajnou akumulaciou tepla vo velkych hlbkach oceanu.

Ak majú vedci dve verzie klimatických zmien, je to preto lebo netušia čo spôsobuje klimatické zmeny.

Aj príliv spôsobení stacionárnymi družicami je merateľný. Keďže tento príliv je trvalí, nikto ho za príliv nepovažuje. Vďaka nerovnomernému rozmiestneniu stacionárnych družíc, hladiny morí nestúpajú rovnomerne.

 

Robo68 – kde si zobral tých 1000kg? Iba ISS má viac než 400 ton. Telekomunikačná družice majú v priemere 2 tony a sú ich tam tisíce. Ešte k tomu pripočítaj kozmický odpad z nosných rakiet a už to nieje nezanedbateľná hmotnosť.

O čo je menšia hmotnosť družíc a kozmického odpadu ako hmotnosť Mesiaca, o to sa pohybujú väčšou uhlovou rýchlosťou.

Môžeš si odstredivú silu nazvať ako chceš, bez nej by družice spadli na Zem. Odstredivá sila existuje a pôsobí proti gravitácii.  

Družice nevplývajú na celé gravitačné pole Zeme, ale iba lokálne na oblasť v ktorej sa práve nachádzajú. Najviac družíc sa nachádza nad rovníkom a preto je tam najtenšia atmosféra. Práve cez túto časť atmosféry dopadá na zemský povrch najviac slnečného žiarenia.

Prečo sú meteority také vzácne, keď ich podľa teba ročne dopadne na Zem 40000 ton?

Tak sa bavis o stacionarnych druziciach, alebo ISS? Lebo ISS s dobou obletu 90minut ma od stacionarnej druzice daleko. Geostacionarny orbit je nejakych 35000km (narozdiel od 370km co ma ISS). A tisice ich tam niesu, http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_satellites_in_geosynchronous_orbit na..pocitaj.

Preco druzice? Preco nie lietadla? Najbeznejsi Boeing 737 moze nalozeny vazit cez 50t, a lieta ich po oblohe trochu viac (tam to uz su tisice).

 

Môžeš si odstredivú silu nazvať ako chceš, bez nej by družice spadli na Zem. Odstredivá sila existuje a pôsobí proti gravitácii.

Este stale si mi ty, ani buky neodpovedal na to, kto to posobi tou odstredivou silou? Satelit sam na seba?

Vladimír, sila, ktorou pôsobí gravtačne dvojtonová družica, je dvojnásobná oproti 1000kg družici. Dvakrát zanedbateľná sila ostáva stále zanedbateľnou. Na Zemi prelet takejto družice nezaregistruješ. Ani prelet ISS. Ani gravitačné pôsobenie všetkých geostacionárnych družíc vo výške cca 35800 km nemá žiadny vplyv na hladinu oceánov, či hrúbku atmosféry, či čohokoľvek na Zemi.

 

Uhlová rýchlosť telies na obežnej dráhe nie je závislá od ich hmotnosti, ale od ich vdialenosti od Zeme. Odstredivá sila nemá ako pôsobiť proti gravitácii. Ak by pôsobila na družicu, tak by musel existovať pôvodca tejto sily. Dokážeš odpovedať na Darkmanovu otázku? Ďalšou chybou v tvojej a bukyho úvahe je to, že odstredivá sila nejakým spôsobom vyrovnáva gravitačnú silu. Keby to bola pravda, tak by sa telesá nepohybovali po zakrivených dráhach, ale odleteli by od Zeme po priamke. Jediné, čo drží telesá na obežných dráhach, je ich rýchlosť. Ak nemajú dostatočnú rýchlosť, tak padajú k Zemi. Lebo jedinou silou, ktorá na ne pôsobí, je gravitačná sila Zeme.

ryan, no nie je take jasne.  

od roku 1988 mame aj data z druzic, ktore sleduju  teplotu atmosfery,   tieto udaje su na rozdiel od pozemných stanic  automaticky integrálom teploty a tak podla môjho nazoru su to jedine spravne data k oteplovaniu.  Pri pozemných staniciach ide vzdy o bodove merania a  su rozne pochybnosti o korektnosti ich vyberu a metodike ako su z nich vytvarane sumarne data.

Lenže tie bodove merania su predsa celoplošne. A tie body su relativne v kratkej vzdialenosti takže z toho sa da veľa usudiť. A druha vec, veď predsa prave tie tvoje družice zistili meranim v infračervenom spektre, že sa množstvo CO2 v atmosfere neustale zvyšuje. A čo robi CO2 s klimou je hadam predsa jasne. O tom spory nie su, to su exaktne merania, ktore sa poprieť nedaju. Sklenikovy efekt sa zvyšuje.

Spor je v tom či toto je ten pravy dôsledok otepľovania, alebo je to niečo ine. Resp. či je to suhra viacerych faktorov.

no,  to ci si  predstavujes pod slovom celoplosne ? Mam totiz pocit ze sa to berie z poctu asi 800 vybranych miest,  a to je podla mna daleko od reprezentatívneho poctu, a relativne tu znamena stovky kilometrov.

A skutocne vieme co robi CO2 s klimou ?  Ved to je prave ta otazka,  podla mna nevieme o tom dost,  nevieme o vsetkych mechanizmoch klimy,  napríklad vyznamna zlozka je aj vodna para,  to je tiez sklenikovy plyn, ale oblaky zaroven odrazaju slnecne ziarenie, ako oteplovanie meni tvorbu oblakov ?  Mnohe modely sedia len na minulost ale nezda sa ze by boli schopne predpovedat buducnost, podla nich malo byt teplejsie.

Je tam prilis vela otázok, ktore mam a na ktore nemam dobru odpoved.

A nevieme hadam? Alebo chceš tvrdiť že fyzikalne, chemicke, elektricke a neviem ake vlastnosti CO2 su nam nezname?

to iste vieme, ale samotne CO2 nestaci na oteplenie zeme ani na priemernu teplotu pod nulu,   Modely tak musia predpokladat spatnu vazbu na dalsie vplyvy, inak by nevedeli ani dnesnu teplotu vysvetlit.   A ake vsetky vazby a ake su skutocne silne v prirode, to podla mna nevieme.

Napriklad je celkom mozne ze kauzalita je opacna,  rast teploty dviha CO2,    rovnako nemame dobre vysvetlenia na zmeny klimy v minulosti, prilis vela otazok

neviem či je to až tak jasné, čo robí CO2 s klímou. Nie som odborník, ale aj keď si novinky v tomto smere pozriem sporadicky, zachytila som aj takéto

  http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/2862-oxid-uhlicity-a-ocean-je-to-teplota-co-ridi-co2-nikoliv-naopak

 

 

Napriklad je celkom mozne ze kauzalita je opacna,  rast teploty dviha CO2,    rovnako nemame dobre vysvetlenia na zmeny klimy v minulosti, prilis vela otazok

 

veru to čo bolo jasné niekedy, už o pár rokov platiť nemusí. kto vie na čo všetko ešte prídu v priebehu rokov a storočí, škoda že sa to nedozvieme

vladimir a ako teda na tvoje uvahy vplyva fakt ze atmosfera je nad rovnikom najhrubsia ?

a len tak zo zabavy.  na liter vody   v oceane posobi zem silou  10 N,    stacionarna druzica silou 1  E-22 N ( dve tony a vzdialenost 35000 km),  To je tazko najst priklad,  ale ide  jadro atomu  ma rozmer  E-10 m,   zmena hladiny je tak mensia ako cokolvek co sa da predstavit a ani keby ich tam boli miliony, tak by to nebolo meratelne

vladimir a ako teda na tvoje uvahy vplyva fakt ze atmosfera je nad rovnikom najhrubsia ?

a len tak zo zabavy.  na liter vody   v oceane posobi zem silou  10 N,    stacionarna druzica silou 1  E-22 N ( dve tony a vzdialenost 35000 km)

Ja len keby mal vladimir (naaaahodou) problem s 1E-22N...tak rozpisane je to 0,0000000000000000000001N....

a ked uz obvinujeme druzice, tak letiaci vtak  posobi gravitacnou silou cca  5 E-11,  vsetkt druzice sveta su teda slabsie ako jeden vtak, a to nehovorim o tom ze ked vtak pusti hovienko do vody, tak vysledna vlna je zase mnohonasobnejsia silnejsia ako jeho gravitacny vplyv.

Neviem, či to Vladimírovi pomôže, lebo podľa jeho predstáv by mali aj kamene skákať na seba ako magnety... Už som sem dával porovnanie hmotnosti komára a slona, aby mal nejakú predstavu o pomere síl, ktorými pôsobia na Zem Mesiac a ISS. Zrejme to nepomohlo.