Jump to content

Sniper

Recommended Posts

Nuz ludia, co nie su fanatici, nekritizuju clanok, ktory si  neprecitali. Autor a casopis zamknuty nebol, a ani to si si nezvladol pozriet (novinar z platku ako SME). Tvoj problem je niekde inde ako v zamknutych clankoch.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, robopol said:

Dostal si originálnu publikáciu z 2001,

Vsak abstrakt mas napisany v sulade s clankom vo Vesmiru, ze modelovanie umoznuje skusat robit prve kroky do neznameho sveta, ale budeme to potrebovat este poriadne vylepsit, aby nieco z toho bolo. A to mas este podciarknute grafom, kde sa jednotlive predpovede diametralne rozchadzaju.

Samozrejme, ak ty vidis nejake zasadne rozpory s clankom vo Vesmiru alebo z cimkolvek inym, tak ich mozes skusit naformulovat, ze konktretne co tam vidis.

Cize ked nejaky clanok publikuje 30-rocnu predpoved modelu, ktory ani nezahrnuje atmosferu, tak nemoze ist o predpoved, ktora by sa mala brat vazne.

Quote

Coupled ocean-atmosphere climate modelling allows first insight into the relative role of the various drivers of the Atlantic thermohaline circulation variability...

https://www.researchgate.net/publication/46643644_Variability_of_the_Thermohaline_Circulation_THC

Prepojené oceánsko-atmosféricke modelovanie klímy umožňuje prvý nahlad na relatívnu úlohu rôznych hnacích síl variability termohalinnej cirkulácie v Atlantiku...

Quote

The strong need for continous model improvement requires concerted efforts in ocean time series observations and relevant process studies.

https://www.researchgate.net/publication/46643644_Variability_of_the_Thermohaline_Circulation_THC

Silná potreba neustáleho zlepšovania modelu si vyžaduje zjednotene úsilie pri pozorovaní oceánskych časových radov a príslušných procesných štúdiách.

Link to comment
Share on other sites

V odkaze je zobrazená produkcia CO2 v jednotlivých oboroch.

 Screen+Shot+2020-11-03+at+2.14.46+PM.png 

 

Z grafu je zrejmé, že najväčší podiel produkcie CO2 predstavuje výroba el. energie a doprava. Znižovaním podielu CO2 pri výrobe el. energie a v doprave, by sme v najväčšej miere znížili podiel produkcie CO2.

Produkcia CO2, počas celého industriálneho obdobia, od roku 1900, zvýšila súčasnú priemernú teplotu o cca 0.43 stupňov. Ak by sa koncentrácia CO2 zdvojnásobila na 840 ppm, intenzita žiarenia by stúpla o dI = 6W/m^2 a priemerná teplota by od začiatku industriálneho obdobia narástla o 1,1 stupňa. To je výpočet podľa logaritmickej závislosti nárastu intenzity odrazeného žiarenia len vplyvom CO2. Tento výpočet nezohľadňuje vplyv ostatných skleníkových plynov, ktorých koncentrácia narastá so zvyšujúcou sa teplotou, ako napríklad metán, alebo vodná para. Tiež to nezohľadňuje klimatickú citlivosť danej lokality, v ktorej sa priemerná teplota môže zvýšiť aj 5 násobne, voči globálnej priemernej teplote na Zemi.  

Podľa mňa, sa pri klimatických zmenách zanedbáva antropogénny faktor, meniaci charakter povrchu planéty. Našťastie oceány pokrývajú 71 % povrchu planéty. Oceány tak významným dielom znižujú  dôsledky antropogénneho vplyvu. Ale v lokálnych vnútrozemských oblastiach, ako napríklad Slovensko, hrá už antropogénný faktor významnú rolu. Napríklad klimatická citlivosť strednej Európy spôsobila, že priemerná teplota tu stúpla o 2 až 2,5 stupňa C. Ak modely varujú pred nárastom globálnej teploty o 1,5 stupňa C, tak my sme túto hodnotu už prekročili skoro dvojnásobne. A oblasti okolo severného pólu majú dnes  už priemernú teplotu o 4 stupne C vyššiu. Zaujímalo by ma, či klimatické modely dokážu vysvetliť a predikovať aj tieto zmeny lokálnej teploty?

Link to comment
Share on other sites

pred 24 minútami, Tono napísal:

Zaujímalo by ma, či klimatické modely dokážu vysvetliť a predikovať aj zmeny lokálnej teploty?

pokial viem, tak to je dnes cielom,  pretoze to umoznuje robit opatrenia.

Link to comment
Share on other sites

To nie je cieľom, to sa už dnes robí, že sa robia aj lokálne predpovede, vierohodnosť pravdepodobnosti je asi otázna, avšak je úplne prirodzené, že niekde bude viac a niekde menej a ten severný pól sa predpokladal, že tam bude najväčšie oteplenie. Nie je to záhada. Ono si to treba zobrat inak, ak stúpne globálna priemerna teplota napr. 2-3 stupne, tak lokálne to može byt 8, a teraz si zober me extreme niekde v lete a máme teploty cez 40 stupňov.

Link to comment
Share on other sites

On 8/16/2023 at 9:17 PM, Tono said:

Zaujímalo by ma, či klimatické modely dokážu vysvetliť a predikovať aj tieto zmeny lokálnej teploty?

Kedze klimaticke modely nepredpovedali nadpriemerne oteplovanie oblasti okolo severneho polu, tak myslim, ze sa da povedat, ze to vysvetlit a predikovat lokane teploty nedokazu.

Az by to niekedy dokazali, tak by som uveril ich spravnosti.

Link to comment
Share on other sites

pred 40 minútami, smiley napísal:

Kedze klimaticke modely nepredpovedali nadpriemerne oteplovanie oblasti okolo severneho polu,

naopak, vsetky modely ktore som kedy videl to predpovedali. To totiz je zase dost priamociare,  model co by to neukazal by bol dost divny. 

Link to comment
Share on other sites

Dňa 12. 8. 2023 at 15:39, smiley napísal:

Cize ked nejaky clanok publikuje 30-rocnu predpoved modelu, ktory ani nezahrnuje atmosferu, tak nemoze ist o predpoved, ktora by sa mala brat vazne.

a nezahrna ?  Pretoze prave na tom ze zosilneju pasaty je ta predpoved zalozena.   Ale mozno si to podrobne studoval a nasiel si im chybu.  Ja som to neurobil a tak neviem.  Ja len viem ze ak budu silnejsie vetry, tak porastie rychlost prudov.  To je priamociara kvalitativna predpoved. A o kolko ?  Z clanku viem ze urobili vela simulacii s roznymi parametrami a tato predpoved je stredna hodnota.  Je dobra ?  netusim, ale samotny postup je ok.

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, tyso said:

naopak, vsetky modely ktore som kedy videl to predpovedali. To totiz je zase dost priamociare,  model co by to neukazal by bol dost divny. 

Tyso, toto je ale notoricky znama vec. Samozrejeme sa to predavalo v zmysle, ze bude este horsie, ako sme si mysleli a musime este viacej kajat. Nie v zmysle, ze ked modely neukazuju realitu, tak su dost divne.

Nature: The Arctic has warmed nearly four times faster than the globe since 1979

Quote

We show that during 1979–2021, the Arctic has warmed nearly four times faster than the globe, and provide evidence that climate models struggle to simulate this four-fold Arctic amplification ratio.

Ukazujeme, že v rokoch 1979–2021 sa Arktída otepľovala takmer štyrikrát rýchlejšie ako zemeguľa, a poskytujeme dôkazy, že klimatické modely maju problemy simulovať tento štvornásobný pomer arktického zosilnenia.

Mozno by pomoholo nepovazovat spravnost klimatickych modelov za postulat, od ktoreho odvodzujes dalsie skutocnosti...

Link to comment
Share on other sites

Smiley, tebe by ti zase pomohlo citat s porozumenim a bez zaujatosti (sine ira et studio).  V clanku co davas  sa pise nieco ine, "nedávny štvornásobok arktického otepľovania je buď extrémne nepravdepodobná udalosť, alebo klimatické modely systematicky podceňujú zosilnenie.   A teda ze je to horsie ako hovorili modely, teda presny opak 
Kazdy model samozrejme predpokladal rychlejsie oteplovanie arktidy, kedze  ak sa topi lad, tak prudko poklesne albedo a voda sa zacne oteplovat rychlejsie.  Ale okrem toho tam mozu byt aj dalsie vazby, ktore to zosilnuju a tie nemusia byt spravne  zahrnute ( napriklad to ze Cina produkuje menej aerosolov ). 
Mas teda v modeloch spravne zahrnute aspon 50 percent oteplovania a zrejme nie su spravne namodelovane dalsie vazby, ktore su vsak slabsie.   Alebo je to problem s definiciami, kedze nie je jasne dohodnute co sa povazuje za antarkticke oteplovanie ( teda priestor, kde sa to meria) a tak rozne studie davaju rozne cisla.  Su totiz aj take studie, ktore tvrdia ze oteplovanie je len polovicne a vidime vnutornu variabilitu.  Atd.    To je veda, potrebujeme viac merat. 
A ty to citas ako

pred 16 hodinami, smiley napísal:

Kedze klimaticke modely nepredpovedali nadpriemerne oteplovanie oblasti okolo severneho polu

Hm,  a divis sa ze ked pride na oteplovanie, tak nema zmysel diskusia s tebou

Link to comment
Share on other sites

On 7/6/2023 at 8:48 AM, tyso said:

https://sk.wikipedia.org/wiki/Albedo
Problem je ze ty mas deficit aj v tej stredoskolskej fyzike.   A potom nemas na com stavat. 

V clanku sa pise o odrazenom  ziareni, zatial co tvoje Tyso-abeldo zahrna aj pohltene (a nasledne vyziarene) ziarenie. V lubovonom klimatickom clanku je termin abeldo definovany ako pomer odrazeneho (=nepohlteneho) viditelneho svetla k dopadajucemu. Pouzivas nespravne odborny termin z oblasti diskusie.

Dostuduj si stredoskolsku fyziku, precitaj si tvoj wiki clanok s porozumenim, ale si pozri lubovolny klimatologicky clanok zaoberajuci sa bilanciou ziarenia. Vyviest z omylu sa mozes iba ty sam.

8 hours ago, tyso said:

Kazdy model samozrejme predpokladal rychlejsie oteplovanie arktidy, kedze  ak sa topi lad, tak prudko poklesne albedo a voda sa zacne oteplovat rychlejsie. 

A zase uplne zle. Je to presne naopak: plavajuci  lad blokuje unikajuce tepelne ziarenie mora.  Kedze tento efekt je vacsi ako rozdiel abelda, roztapajuci  Arkticky lad ma ochladzujuci radiacny efekt.

Link to comment
Share on other sites

 

On 8/17/2023 at 10:27 PM, tyso said:

naopak, vsetky modely ktore som kedy videl to predpovedali. To totiz je zase dost priamociare,  model co by to neukazal by bol dost divny. 

 

8 hours ago, tyso said:

Mas teda v modeloch spravne zahrnute aspon 50 percent oteplovania a zrejme nie su spravne namodelovane dalsie vazby, ktore su vsak slabsie. 

Tak a sme doma. Takze nie je pravda, ze modely to predpovedaju kvantitaticne spravne. A ocividne pre teba nie je ani dost priamociare, ze ked to neukazuju spravne , tak su divne. Ide len o to, ze ty im veris, ze su z 50% spravne, aj ked davaju nespravne predpovede. 

 

Link to comment
Share on other sites

On 7/30/2023 at 9:17 PM, Tono said:

Ak molekula atmosféry selektívne absorbuje vlnovú dĺžku žiarenia, ktorú následne vyžiari, tak teplota atmosféry sa nemá prečo zvyšovať. 

To je ale princip, na ktorom je postaveny sklenikovy efekt - ten podla teba neexistuje?

Vlnova dlzka nie je vyziarena "nasledne" ale s pravdepodobnostou umernou stvrtou mocninou teploty podla Boltzmanoveho zakonu. Teplota atmosfery sa teda zmeni do novej rovnovaznej teploty, tak aby vstupujuce a vystupujuce ziarenie zo Zeme bolo v rovnovahe. 

Link to comment
Share on other sites

pred 46 minútami, smiley napísal:

A zase uplne zle. Je to presne naopak: plavajuci  lad blokuje unikajuce tepelne ziarenie mora.  Kedze tento efekt je vacsi ako rozdiel abelda, roztapajuci  Arkticky lad ma ochladzujuci radiacny efekt.

a zase nechapes fyziku strednej skoly.  Ale ked si precitas clanok co si dal, tak sa dozvies ze modely predpovedali ze sa bude arktida oteplovat 2x viac ako cela zem.   A otepluje sa 4x viac.   To je to co clanok riesi.   Ale koncim, pretoze to naozaj nema zmysel. 

Link to comment
Share on other sites

On 7/6/2023 at 7:33 PM, Tono said:

Atmosféra vyžaruje na povrch gule výkon: 

Pa = sigma * S * (273.15 + 30)^4

Nie, atmosfera na povrch gule vyzaruje iba polovicku toho vykonu. Druha polovicka je vyzarovana druhym smerom prec do vesmiru.

Link to comment
Share on other sites

Atmosféra selektívne pohlcuje len časť energie žiarenia, dopadajúceho zo Slnka. Napríklad stratosférický ozón pohlcuje hlavne ultrafialovú zložku slnečného žiarenia. Intenzita odrazeného žiarenia od Zeme nezávisí len od albeda, ale aj od vlnovej dĺžky dopadajúceho žiarenia

Ak by sme atmosféru pokladali za dokonale čierne teleso, potom sa energia absorbovanej zložky vyžiari spojite v celom spektre, podľa Planckového zákona. Polovica tejto energie dopadne na Zem a polovica do okolitého priestoru. Zem vyžaruje prevážne infračervenú zložku žiarenia. Atmosféra s obsahom CO2 selektívne pohlcuje práve túto infračervenú zložku. V tomto kontexte nemôžeme ale atmosféru považovať za dokonale čierne teleso a modely s týmto faktom zrejme kalkulujú.

Link to comment
Share on other sites

On 8/18/2023 at 11:54 PM, tyso said:

Ale ked si precitas clanok co si dal, tak sa dozvies ze modely predpovedali ze sa bude arktida oteplovat 2x viac ako cela zem.   A otepluje sa 4x viac.   To je to co clanok riesi. 

Clanok vyvracia tvoje tvrdenie, ze vsetky modely spravne predpovedaju teplotny vyvoj na Antarktide. Nepredpovedaju, mylia sa zhruba 2-nasobne, co je vela. Povodna Tonova otazka bola, ci klimaticke modely spravne predpovedaju lokalne zmeny, a toto bol nazorny priklad ze nie. Samozrejme, ze ked to nevyjde, tak sa da vymysliet kopa vyhovoriek. Zakladny test ale neprejede: ak sa niekto spytal pred 30 rokmi, ako sa otepli na jednotlivych miestach , a teraz to porovnal s realitou, tak to nebude vychadzat.

Link to comment
Share on other sites

To je keď blbeček ide vyvracať, čo je zle a čo dobre. Nie, žiadna taká kravina ako uviedol smiley neplatí. Jedná sa o štatistický model, kde sa predpovedá niečo na úrovni intervalu a nie presná hodnota. Čo sa týka presnosti otepľovania severného pólu tak nepoznám presné detaily, ale ide skôr o to, že topenie prebiehalo rýchlejšie ako sa predpovedalo, keďže ide o nelineárny proces a model rátal možno len s nejakým zjednodušením, ktoré celkom nesedí. 

Link to comment
Share on other sites

On 8/16/2023 at 9:17 PM, Tono said:

Zaujímalo by ma, či klimatické modely dokážu vysvetliť a predikovať aj tieto zmeny lokálnej teploty?

Takze opravujem: klimaticke modely dokazu predikovat zmeny lokalnej teploty, akurat nedokazu urcit, ake tie hodnoty teploty budu.:zubiska:

Link to comment
Share on other sites

 

Aj pri jednoduchom modely vychádza, že v chladných oblastiach by bol nárast globálnej teploty vyšší.

Dňa 7. 6. 2023 at 0:53, Tono napísal:

Mne sa to nechce hľadať, ale výpočet je jednoduchý. Boltzmanov zákon

I = sigma*T^4;

zmena:

dI = 4*sigma*T0^3*(T - T0)

T = T0 + dI/(4*sigma*T0^3) 

Zmena intenzity pri zmene koncentrácie CO2 z 280 na 420 ppm predstavuje dI = 2W/m^2. Globálna priemerná teplota na Zemi je 15 stupňov C.

T - T0 = dI/(4*sigma*T0^3) ;

Keď dosadíš 

T0 = 288.15K;  dI = 2W/m^2; sigma = 0.567e-7 W/m^2/K^4

T - T0 = 0.368 stupňa.

Z odvodeného vzťahu je ale zrejmé, že nárast je nepriamo úmerný teplote, takže v chladnejšom pásme by teplota stúpla viac. Napríklad ak priemerná teplota bude v danom pásme 0 stupňov, tak nárast teploty bude 0.43

 

Ak je táto úvaha správna, nárast teploty by mal byť symetrický na severnom aj južnom póle.

Lokálny nárast teploty je závislý na charaktere krajiny. Pri náraste globálnej teploty vplyvom CO2 sa bavíme o zmenách priemernej teploty v rozsahu 0,5 stupňa C, ktorá zodpovedá náraste radiačnej zložky 2W/m^2.  Ak by som napríklad uvažoval zo súvisle zalesnenou krajinou, kde každý strom vyparí cca 200 l vody za deň, tak skupenské teplo vyparovania je ekvivalentné, ako by na povrch dopadalo o 100W/m^2 menej energie.  Teplota na zalesnenom území by bola o viac, ako 15 až 20 stupňov nižšia, voči agrárnej, alebo industriálnej krajine. Dnešný nárast priemernej teploty v strednej Európe o 2,5 stupňa C je menej, ako desatina z tejto hodnoty. Samozrejme, vplyv vegetácie v miernom pásme je sezónny a znižuje extrémne hodnoty teploty len počas vegetačného obdobia.

Hľadať príčinu nárastu lokálnej teploty v náraste koncentrácie CO2 je tak trochu mimo realitu klimatických modelov, ktoré sa zaoberajú iba nárastom globálnej teploty na Zemi. 

Nárast populácie a s tým súvisiace nároky na zmenu charakteru krajiny, ako urbanizácia, odlesňovanie a nároky na vodné zdroje, majú dnes podstatne vyšší vplyv, ako nárast koncentrácie CO2. Dnes sa však mantrou enviromentalistov stala iba emisia CO2. Politika "zelených enviromentalistov" v EU už nadobúda znaky, podobné režimu totalitných ideológií.   

Link to comment
Share on other sites

pred 10 hodinami, Tono napísal:

 

 

Teplota na zalesnenom území by bola o viac, ako 15 až 20 stupňov nižšia, voči agrárnej, alebo industriálnej krajine. Dnešný nárast priemernej teploty v strednej Európe o 2,5 stupňa C je menej, ako desatina z tejto hodnoty. Samozrejme, vplyv vegetácie v miernom pásme je sezónny a znižuje extrémne hodnoty teploty len počas vegetačného obdobia.

 

To si tu významne vymýšľaš, ak porovnávaš teplotu v tieni (v lese)a teplotu na parkovisku vo výške 1.5 m na rozohriatým asfaltom. To je nesprávne porovnanie. Mal by si porovnávať v dostatočnej výške napr. 50m nad povrchom, kde nie je tieň lesa. Pretože to máš potom lokálne významne skreslené.

Link to comment
Share on other sites

pred 3 hodinami, robopol napísal:

Mal by si porovnávať v dostatočnej výške napr. 50m nad povrchom, kde nie je tieň lesa. Pretože to máš potom lokálne významne skreslené.

Meteorologické parametre sa merajú na 10m stožiari v 4 hladinách : 0.5m,2m,4m,6m... https://www.shmu.sk/sk/?page=366 

Nad súvislým pralesom v rovníkovom pásme teploty nepresahujú 30 stupňov, aj keď tam dopadá najviac slnečného žiarenia. Skupenské teplo vyparovania vody odoberá tepelnú energiu z prízemnej vrstvy a kondenzáciou ju odovzdáva vo vyšších sférach. Lokálna teplota je tam nižšia v celom profile výšky. To síce významne neovplyvní globálnu teplotu na Zemi, ale znižuje lokálne extrémy, aké dnes zažívame v agrárnej, alebo industriálnej krajine. A práve lokálne extrémy sú nebezpečné pre vegetáciu a živočíchy. O to sa môžeme presvedčiť už dnes. Klčovaním brazílskeho pralesa a jeho premenou na agrárnu krajinu narastajú lokálne teploty, mení sa tam vodný režim a pravidelne sa už v týchto oblastiach objavujú extrémne suchá.

Počet obyvateľov na planéte narastá, ale poľnohospodárskej pôdy ubúda, na úkor urbanizácie, erózie a dezertifikácie. Počet obyvateľov planéty sa len počas môjho života strojnásobil. To sú významné faktory, s ktorými budú musieť enviromentalisti počítať, pri udržateľnom rozvoji. Zatiaľ sa im to v globálnom merítku nedarí, skôr naopak. Udržateľný rozvoj na planéte by musel byť kolektívnou snahou, bez ohľadu na politické záujmy, čo sa dnes javí, ako idealizmus.  

 

Link to comment
Share on other sites

Keď ale meriaš na slnku v meste a potom to porovnávaš v tieni lesa, tak chápeš, že to je zle meranie? Predsa v tieni v meste je tiež menej ako na slnku priamo. Taký efekt les nema, že stiahne teplotu atmosfery o 15-20 stupňov. Pretože o tom sa bavíme nie o tom, či 1 m nad horucim plechom, rozohriatym asfaltom je podstatne viac ako v tieni stromov.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue. Additional information you can see at Privacy Policy