Klimatické zmeny

pred 3 minútami, robopol napísal:

tak pod k pointe, čo teda chceš povedať? aký je záver?

Že v klimatickom modeli netreba počítať s chaotickými udalosťami. Turbulencia je tiež chaotický jav, ale dá sa v hydrodynamike a aerodynamike zohľadniť Reynoldsovým číslom. Napríklad v prípade morských prúdov nepotrebujeme presne poznať rýchlostný profil prúdenia v každom bode. Nemôže totiž nastať situácia, že nejaká lokálna turbulencia zmení smer alebo intenzitu morských prúdov. V lokálnej predpovedi počasia to nastať môže.

Tak to určite pravda nie je. Vývoj klímy nás zaujíma aj lokálne nie len otázka, či sa zvýši priemerná teplota globálne. To by bolo veľmi hrubé. Existujú klimatické modely založené na konečných objemoch, prvkov a riešia sa numericky, modelujú sa. Rovnako v klíme je prvok chaosu aj keď sa jedná o zdanlivo stabilný systém, tak ten na svojej časovej škále má turbulencie, perturbacie atď. Takže sa mýliš. Tieto systémy sa myslím volajú chaotické systémy s podivným atraktorom, patrí tam počasie aj klíma.

pred 30 minútami, robopol napísal:

Tak to určite pravda nie je. 

Samozrejme, ale v klimatickom modely nás zaujímajú hlavne trendy. To je štatistická hodnota, ktorá potom ovplyvňuje počasie v danom klimatickom pásme. Napríklad morské prúdy menia každý rok polohu, ale ich trajektória sa v strednej hodnote nemení desiatky tisíc rokov. V podstate každý reálny fyzikálny proces je do určitej miery chaotický. Existujú ale stupne voľnosti, ktoré determinujú strednú hodnotu chaotického správania. Odchýlka od strednej hodnoty závisí od zápornej spätnej väzby, ktorá lokálne extrémy integruje.

Však ti opakovane píšem, že to je závislé na časovej škále, veď si zober prehistorický graf vývoja klímy. Sam uvidíš fluktuácie, uvidíš trendy a uvidíš perturbacie na všetkých škálach. Veď to platí aj pre pendulo, že to kde sa nachádza jeden atóm pendula nespôsobí samotný chaos, tiež tu môžeme definovať stredné hodnoty, veď presná poloha ani neexistuje, ani presná hmotnosť a to nehovorím o našich fyzikálnych zákonoch, máš pociť, že sú univerzálne platné, alebo len v nejakej mierke, v nejakej triede presnosti?

Pendulo nie je dobrý príklad na klímu, lebo nemá spätné väzby, ktoré by podstatne obmedzovali jeho chaotické správanie.   

Proste maš problém s perspektívou, ty ako človek nevnímaš turbulencie na veľkej časovej škále, lebo žiješ a vnímaš realitu v minútach hodinách, dňoch. Tak rovnako nevnímaš nanosekundy, pikosekundy ako nevnímaš tisíce rokov, statisíce, či milióny. Máš preto skreslený pohľad na to, čo sa ti javí ako stabilné- nechaotické.

Život na tejto planéte mohol vzniknúť len vďaka tomu, že podmienky pre jeho existenciu sa udržiavali v relatívne úzkom pásme miliardy rokov. Ak by fyzikálne procesy na tejto planéte nemali zápornú spätnú väzbu, tak by fluktuácie neumožnili vznik života, alebo len na krátku dobu. Planéta Zem bola niekoľko krát celkom zamrznutá. Ale nespôsobili to fluktuácie, ale trendy, za ktoré boli zodpovedné konkrétne udalosti. 

Áno, tvrdí sa, že planéta ma svoje regulačné procesy (tie spätne väzby). Nejdem o tom polemizovať, ale ich účinnosť nie je neobmedzená. Napr. samotný život pomáha k regulácii planéty, avšak dozaista iba v nejakom úzkom pásme výkyvu. Píšeš, že fluktuácie na planéte sú spôsobené IBA nejakým vonkajším faktorom. V podstate tvoje tvrdenie o tom, že napr. zaľadnenie tu bolo a nebolo spôsobené fluktuáciou popiera zase princíp samoregulácie (cez spätné väzby).  Dobrý príklad toho nesebauregulovania je planéta Venuša, aj Mars, kde sa nejak nepodarilo obom planétam udržať podmienky vhodné pre život, aj keď v ďalekej minulosti boli tie podmienky lepšie pre život. To znova odporuje tvojej predstave regulácie planéty.

Podmienky života na planéte sú determinované hlavne:

• Aktivitou Slnka a jej stabilitou aj v podobe slnečných vetrov
• Obežnou dráhou voči Slnku, avšak sám vieš, že z hľadiska pohybu telies to nie je také ideálne, aj tu je proste chaos v podobe zmien obežných rýchlosti usporiadania planét. 
• hmotnosťou a magnetickým polom

Body, čo si vymenoval sú asi najpodstatnejšie, pre stabilné podmienky pre život. Tie ale ešte sami o sebe nezabezpečujú, že stredné hodnoty napríklad teplota na planéte, budú v  relatívne úzkom pásme. Fluktuácie okolo strednej hodnoty obmedzujú záporné spätné väzby, napríklad existencia vody na planéte atmosféra, rotácia, precesia, vegetácia. Ale to sú faktory, ktoré z hľadiska klimatických modelov môžeme pokladať v horizonte storočí, za stabilné. Klimatospektici totiž radi tvrdia, že súčasný stav rastu globálnej teploty môže byť len flutuácia okolo strednej hodnoty a nemá nič spoločné s ľudskou aktivitou.    

nehovorme o pojmoch fluktuácie, keďže to je len výkyv od strednej hodnoty, to samo o sebe nehovorí nič o príčinách. Fluktuácie sú spôsobené samotným charakterom daného systému a sú všade, aj v počasí, aj klíme aj u pendula. 

Keď si spomenul tu snežnú gulu, tak je hypotéza, že :

- Podľa tejto teórie, keď sa Zem prvýkrát vytvorila, slnko nebolo dostatočne jasné a teplé, aby udržalo Zem teplú. Na začiatku bolo slnko o 25-30% slabšie ako dnes, čo znamená, že teplota na povrchu Zeme bola pravdepodobne oveľa nižšia, možno až -50°C. V takejto chladnej klíme by sa atmosféra Zeme stala veľmi suchá a tenká,

To sa môže stať aj teraz, stačí, že sa Zem dostatočne odchýli od svojej dráhy cez gravitačnú rezonanciu pôsobiacich planét. Takže to je faktor prečo, normalny klimatický faktor žiadne procesy na planéte (v podobe spätných väzieb) by to neurgovali. Planéta Zem by znova zmrzla a život by sa vytratil.

Mimochodom, okrem života, ktorý naozaj asi pôsobí regulačne, nezdieľam tvoju vieru v nejaký regulačný proces, keď nastane výkyv. Príkladom je napr. Venuša, kde na naopak posilnili kladné väzby a planéta sa dostala do pekla. Na planéte Zem sa zvyšujú skleníkové plyny a práve kladná väzba ešte faktor umocňuje, roztápajú sa ladovce napr.

pred 4 hodinami, robopol napísal:

Príkladom je napr. Venuša, kde na naopak posilnili kladné väzby a planéta sa dostala do pekla.

Neposilnili sa kladné spätné väzby, teplota sa ustálila na strednej hodnote. Napríklad v lese v lete u nás teplota kolíše počas dňa v rozmedzí 15 až 22 stupňov. Ak les vyrúbeme, na tom istom mieste teplota kolíše v rozmedzí 12 až 50 stupňov. To je príklad zápornej spätnej väzby a príklad antropogénneho vplyvu.

Je výnimočné, aké stabilné sú podmienky na planéte Zem, počas stoviek miliónov rokov. Niektoré teórie tvrdia, že ak vznikne planéta z protoprachu, veľkosti Zeme, neobsahuje dosť železa na to, aby sa z neho vytvorilo dostatočne veľké tekuté jadro, ktoré generuje magnetické pole. Bez magnetického poľa nie je možný život, podobne ako na Marse.

Zem vraj získala dostatočné železné jadro vďaka zrážke, ktorá sa odohrala pred 4,5 miliardou rokov s planétou Theia o veľklosti Marsu, pri ktorej vznikol Mesiac. Táto zrážka bola nevyhnutnou podmienkou vývoja života na Zemi, aký poznáme dnes. Keby Zem nezískala dostatočne veľké železné jadro, organizmy a rastliny by nechránila magnetosféra pred slnečnými erupciami. A keby pri zrážke nevznikol Mesiac, os rotácie Zeme by nebola stabilná, Zem by bola bez ročných období a tým aj regulácii klímy. 

On 5/9/2023 at 12:41 PM, tyso said:

A k podstate :  V skutocnosti opakuje dalsi vas mytus 
https://skepticalscience.com/weather-forecasts-vs-climate-models-predictions-intermediate.htm
ale staci skutocne zakladne pochopenie ze ide o rozne ulohy,   predpovedat pocasie alebo detaily morskych prudov je problem modelovania na zaklade pociatocnych podmienok, co znemoznuje chaos.  Ale predpovedat klimu alebo rychlost morskych prudov je modelovanie na zaklade okrajovych podmienok co je mozne a deje sa to. 

Ak sa chces diskutovat o problemoch modelovania, tak si treba pozriet relevatnu vedecku literaturu. A nie si nechat preplachnut mozog propagandistickym clankom zo stranok prirodovedne negramotneho cloveka, Jamesa Cooka, ktory je zhodou uplnou okolnosti zaroven aj autorom o 97% konsenze.

Nielen o okrajovych podmienkach, ale aj ta o Cervenej Karkulke je pekna. Skusme sa ale vratit naspat do reality. Ked "je mozne a deje sa to", tak uved uspesnu predpoved zmien v morskom prudeni zpred 30 rokov. Vsak vtedy ani nevedeli, ze existuje atlanticka oscilacia.

smiley,  uz pred viac ako dvesto  rokmi dokazali predpoveda ze ked pustis vodu do zahradnej hadice, tak vystrekne voda z konca hadice a aku bude mat rychlost.   A to napriek tomu ze tam tiez Stokes navierove rovnice.   Skutocne nechapes ze to je mozne ? 
Ak mas prudy kde ich pohana vietror, tak je pre teba skutocne nemozne pochopit ze silnejsi vietor znamena zvysenie rychlosti prudu ?   A ze ked hustejsia voda klesa ku dnu, tak znizenie hustoty spomali prudenie ? 
V takom pripade ta znovu odkazujem na stredoskolsku fyziku.  

Pises "smiley", tak by si jeden normalne myslel, ze diskutujes so mnou. A pritom si len postavil dalsieho slameneho panaka a ukazkovo ho domlatil - uplne mimo toho, co tvrdim ja.

Tak si este raz hodim hrach o stenu: Ano hydrodynamicke systemy mozu mat aj linerane riesienia. Otazka je, ci je to aj pripad zmien morskych prudeni na skale desatroci (teda nie hrniec, nie hadica). Ty sa odmietas pozriet realite do oci: ci ich vieme uspesne predpovedat alebo nie. Miesto toho sa ohanas pochybnymi pavedeckymi nazormi a stredoskolskoch fyzikou.

Ked nevychadzaju predpovede pocasia ani na par hodin dopredu, tak nema zmysel spekulovat , ci ich vieme robit na mesiace dopredu. A ked predpovede odchyliek morskych prudeni niekedy nevychadzaju ani na mesiace dopredu, tak nema zmysel spekulovat, ci ich vieme predpovedat na desatrocia.

P.S. Teraz uz obhajujes ten clanok, alebo vestenie spravania sa morskych prudeni na dekady dopredu, alebo este stale nie?

smiley, tu ide o zakladne vztahy, rastie teplota a to zosilnuje vetry a tie pohanaju niektore morske prudy. Kvalitativne je odpoved jasna, zvysia rychlost. Kazdy model to musi povedat. Ci kvantitativna odpoved 30 percent je dobra to neviem ale tvoja namietka ze to je nezmysel lebo Klimcik je urcite zla. 

smiley, ak naozaj nedokážeme v klimatických modeloch nič predpovedať, dostávame sa, ako spoločnosť do pozície, ako v stredoveku. Budeme veriť iba mýtom. Bruselský úradníci, zakazujúci od roku 2028 v EU, kúrenie drevom a plynom sa inscenujú do roli šamanov, ktorí od nás požadujú obete, na oltár svojej viery. Ak spochybníme fyziku, nezostanú nám už žiadne racionálne argumenty. Oponenti klimatických modelov neponúkajú vlastnú alternatívu, iba vieru, že všetko bude OK, aj keď sa nebudeme nijako obmedzovať.

On 5/20/2023 at 3:55 PM, tyso said:

smiley, tu ide o zakladne vztahy, rastie teplota a to zosilnuje vetry a tie pohanaju niektore morske prudy. Kvalitativne je odpoved jasna, zvysia rychlost. Kazdy model to musi povedat.

Kedze na morske prudenie vplyva okrem vetrov vela inych faktorov, tak kvalitativna predpoved je na dve veci. Aby si mohol spravit predpoved, musis mat kvantitativne prispevky od vsetkych faktorov, inak to nejde.

A rovnako je oteplovanim: neda sa spravit cherry-pick CO2 a ignorovat ostatne vplyvy.

Napokon to nazorne demostrujes aj sam , lebo predmetny clanok prorokoval spomalenie prudenia kvoli znizenej koncetracii soli, nie zrychlenie prudenia kvoli vetrom. Takze popiera tvoje tvrdenie, ze kazdy model musi predpovedat zvysenie rychlosti v dosledku oteplovania...

Na kazdu otazku existuje jednoducha, lahkopochopitelna, nespravna odpoved - ale ked ty ich mas tak rad.

On 5/9/2023 at 12:41 PM, tyso said:

Ale predpovedat klimu alebo rychlost morskych prudov je modelovanie na zaklade okrajovych podmienok co je mozne a deje sa to. 

Modelovanie na zaklade okrajovych podmienok vo vseobecnosti mozne nie je. Nazorny priklad:  aerodynamicke vlastnosti sa musia nakladne experimentalne testovat vo veternych tuneloch, pretoze sa nedaju spolahlivo  predpovedat, aj ked sa modeluje na zaklade okrajovych podmienok.

On 5/20/2023 at 11:55 PM, Tono said:

smiley, ak naozaj nedokážeme v klimatických modeloch nič predpovedať, dostávame sa, ako spoločnosť do pozície, ako v stredoveku. Budeme veriť iba mýtom.

Prave vedecky skepticismus je cesta, ako sa takemuto vereniu mytov vyvarovat.

V stredoveku sa verilo vedecky nepotvrdenemu mytu, ze nepriaznive klimaticke podmienky sposobovali carodejnice. Bojovalo sa proti nim tak, ze carodejnice upalovali. Za zle pocasie sa vtedy povazovalo to chladne.

A mozno na to tiez sli aj cez Occamovu britvu: Ak to nie su carodejnice, tak sa ocakava ina hypoteza. Ale kedze ina hypoteza to nie je schopna obhajit, tak rozhodnutie podla Ocamovej britvy preveruje carodejnice, co je mimochodom podstatne jednoduchsie vysvetlenie, ako klimaticke modely.

Dnes sa veri vedecky nepotvrdenemu mytu, ze teplota je dominatne zavisla od CO2, ako aj mytu, ze oteplenie bude mat pred ludstvo nepriaznivy vplyv.

ok, cize nie si schopny chapat co sa da a co neda predpovedat.  A trvas na svojich mytoch.   Ale toto sa dalo ocakavat.

Nuz, neda sa vylucit ani to, ze si to ty, kto to nie je schopny chapat, pretoze si doteraz nepredlozil ziaden dokaz.

Ale to sa ta lahko napravit, staci uviest jednu z toho nespocetneho mnozstva uspesnych predpovedi zmien morskych prudov zpred 30 rokov. To predsa nemoze byt problem, ked tie morske prudy vieme tak perfektne modelovat...  Alebo ze by, ano? 

Dňa 26. 5. 2023 at 14:46, smiley napísal:

A mozno na to tiez sli aj cez Occamovu britvu: Ak to nie su carodejnice, tak sa ocakava ina hypoteza. Ale kedze ina hypoteza to nie je schopna obhajit, tak rozhodnutie podla Ocamovej britvy preveruje carodejnice, co je mimochodom podstatne jednoduchsie vysvetlenie, ako klimaticke modely.

Dávam ti bod, takéto vysvetlenie Ocamovej britvy a čarodejnice, to ma rozosmialo... 

Ja som tu kedysi dávno počítal príklad, o koľko stúpne teplota na povrchu Zeme, vplyvom nárastu koncentrácie CO2 od 18. storočia. Samozrejme to bol hrubý výpočet, nezohľadňujúci iné faktory. Vyšlo mi tuším 0.35 stupňa, nechce sa mi to hľadať. Reálne stúpla globálna teplota  o 0.75 stupňa. To zas nie je až taká chyba. A to som nepoužil žiadny sofistikovaný klimatický model, iba Stefanov-Boltzmannov zákon.   

a este tam pridaj vodnu paru ako kladnu spatnu vazbu od teploty a mas priblizne vysledok.   To je ta stredoskolska fyzika co smiley nema rad.
A tak ciste teoreticky,  palenie carodejnic nepomohlo,cize to mozeme zamietnut.  Ale navyse prisiel racionalizmus a vysvetlenie znamena  popisat kauzalitu.   A carodejnice nepresli tymto sitom, pretoze pokusy najst magiu ju nepotvrdili.