Jump to content
Sign in to follow this  
starsi

Perpetuum mobile

Recommended Posts

buky
pred hodinou, tyso napísal:

  V NZ sa nepise co citis ale ako sa pohybujes.  A ak mas vztaznu sustavu podlahu, tak voci nej sa nehybes.

Ano a tak by mal platiť 1.NZ. V takejto sústave je však  funkčnosť kyvadla vylúčená.

  Enstein o účinkoch kyvadla buď nevedel, alebo ich považoval za nepodstatné. Inak by vedel, že podľa neho sa dá rozlíšiť pokojový stav na povrchu od zrýchleného pohybu (10m/s2)

Share this post


Link to post
Share on other sites
robopol

To ano obecnu relativitu bukymu nevysvetli nikto.

Buky,

Einstein kyvadlo neriešil.

kyvadlo nie je v silovej rovnovahe, však aj ty vidíš, že sa pohybuje zrýchlene, teda pôsobi nenulová vaonkajšia sila v zmysle Newtona a vzťahy platia a popisujú pohyb. Neviem o čom filozofuješ, ale matematika rovníc sedí dobre.

A ano pohyb je relativny, môžeš ho vztiahnut k niečomu, napr. k povrchu zeme, k strede planety, k slnku atd. teda je x sustav z ktorých sa pozeraš. No a ano, inercia ti prezradi, čo ja nazyvam prirodzené sústavy, to je ten časopriestor. K nemu to vziahnuť môžeš absolútne a zotrvačne sily sú absolútne.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky
pred 18 minútami, robopol napísal:

K nemu to vziahnuť môžeš absolútne a zotrvačne sily sú absolútne.

Ak budem v zrýchľujúcej rakete (10m/s2) a budem mať tam vedľa seba kyvadlo a presípacie hodiny, tak čo sa stane s pohľadu zotrvačnej Newtonovskej sily pri rýchlosti blízkej c?

Share this post


Link to post
Share on other sites
robopol

No musis kyvadlo aj hodiny umiestniť na zadnu stenu rakety, ta stena je ako "povrch zeme", teda kyvadlo ti bude kmitať kolmo na smer sily, ktorá zrychluje raketu. tak isto budu fungovať aj presypacie hodiny. Komplikovat to rýchlostami blízko "c" nie je potrebné, tie relativistické efekty sú pozorovatelné iba z pohľadu iných sústav- navzájom.

No a teraz mas na výber, ak to budeš hodnotit z pohladu steny rakety (to je sústava rakety) tak tam zavadzaš pseudosily. Pretože si vzhľadom napr. na stenu rakety v pokoji. No vzhľadom napríkladd na nejakú hviezdu, vesmír sa poybuješ zrýchlene.

To je ta podobnost s gravitáciou, účinky zotrvačnosti a gravitácie sú jedno a to isté.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

buky, ak budes v rakete ako pises, tak sa mozes na relativitu vykaslat, je uplne jedno aku budes mat rychlost voci hviezdam.  uvahy o relativite su vyssi level a ty si nezvladol ten prvy. A nehraju v tomto pripade ziadnu rolu. ked sa deti ucia nasobit cisla, tak nema zmysel im hovorit ze existuju aj komplexne cisla. to im len znemozni naucit sa pocty.

Share this post


Link to post
Share on other sites
robopol

Ale pre zaujímavosť keby si zrýchloval raketou nejakým zrýchlením zistil by si zaujímavú vec v súvislosti s rýchlosťou rakety, potreboval by si čoraz väčšiu energiu, ako by ti "zrazu" postupne rástla zotrvačná hmotnosť. No ale vazne nema zmysel o tom hovorit, ak ti nie su jasne základy fyziky.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky
pred 24 minútami, robopol napísal:

To je ta podobnost s gravitáciou, účinky zotrvačnosti a gravitácie sú jedno a to isté.

Tak ako môžete pokojový stav na povrchu popisovať ako silovú rovnováhu ? Ak sú prítomné zotrvačné účinky, tak predesa 1.NZ musím vylúčiť.

Zákon zachovania energie je ďalšia kapitola, mgh = gravitačný potenciál.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

v newtonovom svete je gravitacia normalna sila a mame silovu rovnovahu. a kedze to funguje, tak sa to nauc.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky

Ani náhodou a preto nemôže fungovať silová rovnováha za prítomnosti zotrvačných účinkov.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

kedze stoji, tak ziadne zotrvacne ucinky tam nie su. A silova rovnovaha znamena ze vektorovy sucet sil je nula. A teda teleso je v pokoji alebo v rovnomernom priamociarom pohybe.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky
Práve teraz, tyso napísal:

kedze stoji, tak ziadne zotrvacne ucinky tam nie su.

Tak by to malo byť a platil by 1.NZ. Lenže zotrvačý účinok tam je, spôsobený gravitáciou. Preto je možný pohyb kyvadla.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

Nie,  gravitacia nema ziadne specialne zotrvacne ucinky,   kludne ju mozes nahradit magnetom napr. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky

Rôzne veľký hydrostatický tlak v nádobe, akcelerometer, kyvadlo. Dôkaz zotrvačného účinku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
robopol

buky,

tu si treba uvedomit jednu vec: NZ hovoria o pohybe skrz sily. Nehovoria o zotrvačných účinkoch. Tyso ale nehovori dobre, zotrvačne učinky, ked stojis na povrchu planety su, no bez znalosto obecnej relativity to nepochopis.

Kyvadlo ma predsa zaves, uchyt, podložku. Niektoré časti kyvadla, čo sa nehýbu sú v silovej rovnovahé, teda nezrýchluju, nespomalujú. No rameno kyvadla sa ti predsa hýbe a nie je teda v silovej rovnováhe, čo je dané tým, že ak vektorov sčítaš posobiace sily na pohybujuce sa zavažie kyvadla, dostaneš nejaku silu, sila >0.

Písal som ti, že zotrvačné sily sú dôsledkom pokrivenia priestoru a času a nie Newtonového vysvetlenia, v okoli zeme je pokrivený čas aj priestor a nie je to teda tak, že ked nepôsobia sily, teleso stojí alebo ide priamo, no nejdde, však jeho dráha bude krivka pri volnom páde. No Newton to opisuje cez gravit. silu. To je zamotanejšie ako si myslíš. Nie je to zrovna ako 2+2.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky
Práve teraz, robopol napísal:

, zotrvačne učinky, ked stojis na povrchu planety su,

Tak ako potom môžeš považovať takúto vsťažnú sústavu za inerciálnu ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

robopol, vysvetlit co znamena inercia v zakrivenom casopriestore je na bukyho urovni nemozne. nie tazke ale nemozne. A pre pohyb kyvadla to nepotrebujes. po zlozitom rieseni sa dostanes do velmi dobrej aproximacie  f = m.g, ani gravitacny zakon nepotrebujes. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
robopol
pred 16 minútami, buky napísal:

Tak ako potom môžeš považovať takúto vsťažnú sústavu za inerciálnu ?

Ja ju predsa za inerciálnu nepovažujem, v smere zvislom je neinerciálna, pretože naopak inerciálna je tá, čo padá k zemi volným pádom. Lenže to je dôsledok toho, či ti tu píše,m v okoli planet hviezd je čas a priestor zakrivený, rovno nie je priamka a rovnomerný pohyb priamočiary nie je inercialna sústava. Newton to nemohol vedieť, však to korigoval Einstein a nahradil tak klasickú mechaniku.

Pre praktické účely však úplne postačuje, pohybové rovnice opisujú veci perfektne na inžinierskej presnosti. No filozoficky to je so zotrvačnosťou inak ako by sa to dalo chápať cez Newtona.

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

buky,  zem je pre ucely bezneho kyvadla dobry inercialny system. chyba ktoru to sposobi je malicka a bezne ju nevies namerat. Ale dovod nie je obecna relativita, to nejde zmerat ale fakt ze zem sa otaca. 

a opat, volba sustavy je nasa vec,  a len potrebujeme vediet ake chyby to moze sposobit. A v tomto pripade su to chyby, ktore ty nedokazes zmerat a tak tvrdim ze zem je inercialna sustava.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky
Práve teraz, tyso napísal:

buky,  zem je pre ucely bezneho kyvadla dobry inercialny system. chyba ktoru to sposobi je malicka a bezne ju nevies namerat. Ale dovod nie je obecna relativita, to nejde zmerat ale fakt ze zem sa otaca.

Coriolisovu silu sem nepleť, myslím kyvadlo ako hojdačku alebo kyvadlové hodiny. Vieš si predstaviť pohyb kyvadla, kde voktorový súčet síl sa rovná 0 ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

nuz po vychyleni sucet sil nie je nula. mas chybu v predpoklade. Ak by bol sucet nula, tak by bud stala alebo sa pohybovala rovnomerne priamociaro.  ty len nevies najst sily a spocitat ich

A nehovorim o coriolisivej sile, ta tam nie je, kedze stojis. Ale otacanie zeme pridava dalsiu silu, ktora nema smer gravitacie. Ale kludne to mozes zanedbat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky
Práve teraz, tyso napísal:

nuz po vychyleni sucet sil nie je nula. mas chybu v predpoklade. Ak by bol sucet nula, tak by bud stala alebo sa pohybovala rovnomerne priamociaro. 

Ak by bola výsledná sila nula 1.NZ, tak po vychýlení by sa kyvadlo pohybovalo po kružnici. Je tak?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
tyso

nie, po priamke. to je preklad slova priamociary:) priamociary nie je po kruznici

Share this post


Link to post
Share on other sites
robopol

ked vych. kyvadlo, bude stat v pevnej polohe predsa, to je dosledok, že sila je nulova vysledna. Takže kyvadlo nie je v silovej rovnovahe, to predsa ničomu neodporuje. Ziadne pojde po priamke, to by muselo mať nejaku počiatočnu rýchlost, ty len presunies, do nejakej polohy kyvadlo s tym, že ho v tej polohe zastavis.

Share this post


Link to post
Share on other sites
buky
Práve teraz, tyso napísal:

nie, po priamke. to je preklad slova priamociary:) priamociary nie je po kruznici

 Ako v zrýchľujúcej rakete.S pohľadu pôsobenia síl, Rovnaký stav ako na povrchu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
robopol

ano bude sa spravat kyvadlo uplne identicky, preto je to ekvivaletne. Silove rovnovahy zavadzas vtedy ked niečo stoji, tak vzhladom na tu sustavu v ktorej to stoji je silova rovnovaha, to hovori Newton a tak to funguje.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...