Perpetuum mobile

robopol,  umyselne som na urovni fyziky zakladnej skoly,   a tam pokoj je  chapany  v systeme miestnej zeme.  ergo zem sa nehybe a voci nej  urcujeme pohyb, teda  to co  tak  chapu deti .    A ak to chces rigoroznejsie, tak  volba suradnej sustavy je tvoja volba ale ked si ju zvolis, tak  stav pokoja je v nej definovany.    A rovnako ked sa dohodneme aka sustava je referencna, tak sa vieme nasledne zhodnut aj na pokoji, pohybe a pod.

A urovni zakladnej skoly je zem ineracialna sustava,   na strednej sa dozvies ze nie,  ale aj to akej velkej chyby sa dopustat ak ju za taku povazujes.  A realne, ak navrhujes domy, bezne stroje tak aj v praxi berieme zem ako inercialnu sustavu,   ak  sa bavime o  velkych rozmeroch   tak pouzivame abstraktnu inercialnu sustavu nehybnej zeme ( napriklad pri balistike diel).   Ak sa bavime o slnecnej sustave, tak tam mame inercialnu sustavu spojenu s nehybnym slnkom.    A to vies, tak nechapem co chces povedat tym ze pokoj je blabol.   Bez volby suradnej sustavy nemozes pouzit  kalkulus a tak nemozes nic pocitat.  

tak buky hadam už nie je na urovni zakladnej školy..

Povedať chcem to, že na povrchu planety hovoríš o rovnováhe síl gravitačnej a reakcie od zeme. Na úrovni rakety to ale za rovnováhu nepovažuješ, lebo sa raketa hýbe. No a mýliš sa v zásadnej veci, to je tá, že inerciálna sústava tak aku ju chápeme na úrovni Newtona je chybna, pretože používa pojem pokoj, a neprítomnosť síl, no zároveň povrch zeme pokladá za inercialnu sústavu s prítomnosťou sil (gravitácia). Co je schizofrenia. Tu nejde o coriolisove sily, tu ide o samotnu gravitačnú silu. Ak položiš teleso vedla seba tak padne na zem, a "rovnovaha" je dosiahnuta až na povrchu. Ak položíš teleso vedla seba v skutočnej inerciálnej sústave ostane tam kam ho položíš.

v zmysle newtonovej koncepcie je to predsa ok. Mas gravitacnu silu popisanu zakonom. A ked posobi sila tak sa hybe. Aky je rozdiel medzi elektrostatickou silou a gravitacnou?  rovnako vyzerajuci zakon, len naboj a hmotnost.  mas tam sice kuriozitu ze gravitacna hmotnost je rovnaka ako zotrvacna  ale ziadna schizofrenia to nie je. pritomnost vnutornych sil je v sulade s inercialitou sustavy. opak by bol nezmysel. 

Beriem to s pohľadu pôsobenia sily resp. gravitačnej  a zotrvačnej hmotnosti. Ako sa môže chápať pokojový stav na povrchu ako inerciálna sústava, keď akcolemeter ukazuje zrýchlenie. Rovnako, ako v zrýchľujúcej rakete. 

A inak, ak si myslis ze je chybna, co mas lepsie? Ved ju pouzivame 300 rokov a v medziach jej platnosti ju budeme pouzivat dalej. A bublinku na vodovahe skutocne neriesime cez OTR. 

buky, kedze v navode na akcelerometer mas ze musis odcitat gravitacne zrychlenie tak neukazuje to iste. na zemi ukazuje nulu, v rakete nie.  aj v obchode pred vazenim musis vynulovat vahu, 

Ak urobím stojku na hlave, tak nemusím mať ani akcelerometer aby som pocítil, že sa nenachádzam v inerciálnej sústave. Preto spomínam rôzne veľké hydro tlaky. To v inerciálnej sústave nie je možné. Funkčnosť kyvadla, do čerta, aké meranie treba aby som dokázal neinercialitu ?! Práve že  gravitačné pole je v tom výnimočné, že v pokoji na povrchu spôsobuje neinerciálnu sústavu.

Ide o popis, nie o matematické riešenia.

buky, aj ked robopol veri ze mas na viac ako zakladnu skolu, tak stale ukazujes ze toma rezervy. to ze urobis stojku nijako nesuvisi zo zvolenou sustavou. A hovorime o zemi,  tak ked sa postavis na hlavu, tak zem sa nepohne. A ak bola inercialna, tak zostane inercialna

stale mam pocit ze nechapes co je sustava. v inercialnej sustave sa mozu samozrejme diat pohyby zotrvacne, zrychlene, mozu sa tocit podla roznych funkcii atd.  To sustavu nijako nemeni, mas tam aj hydrostatiku aj aerodynamiku, co len chces. Sustava je ciste abstraktna a sluzi nam ako ramec na popis pohybu a jeho pricin. 

a samozrejme pohyb kyvadla popisany v inercialnej sustave je jednoznacny a kyvadlo sa chova podla neho. 

Ak mas meranie ze nie,  tak bud mas zle meranie, pripadne nechapes co merias alebo je zla fyzika. Hadaj co povazujem za realnu moznost:)

tyso, tá stojka na hlave prezentuje navalenie krvi do hlavy, to je ten rôzne veľký hydro tlak. V 1.NZ nemožné. Bavíme sa o pokojovom stave závažia. Mám dojem, že žiadne merania nepomôžu, lebo ak je položené závažie na stole v zrýchľujúcej rakete bez okien, tak to považuješ za silovú rovnováhu.

pred 3 hodinami, tyso napísal:

v zmysle newtonovej koncepcie je to predsa ok. Mas gravitacnu silu popisanu zakonom. A ked posobi sila tak sa hybe. Aky je rozdiel medzi elektrostatickou silou a gravitacnou?  rovnako vyzerajuci zakon, len naboj a hmotnost.  mas tam sice kuriozitu ze gravitacna hmotnost je rovnaka ako zotrvacna  ale ziadna schizofrenia to nie je. pritomnost vnutornych sil je v sulade s inercialitou sustavy. opak by bol nezmysel. 

Nie ty si nemožes lubovolne určovat inercialne sustavy, ak to nechapeš tak nevadi. Stred zeme, ani povrch zeme nie je v zvislom smere, pri stani na povrchu inercialna sústava, to, že ti padaju predmety dole a nestoja pred tebou je jasny znak neinercialnosti, na to ti Newton nepostači.

Mimochodom ďalší nezmysel je ten, že hydrostatický tlak je výsledkom gravitácie, no nie je. Jediná sila, ktorá má na to dosah je pri rakete sila motorov, vonkajšia sila, pri stati na povrchu zeme to je sila, ktorá zastavila pád prredmetov. No a je to presne aj  v súlade s meraním, lebo sa to nedá odlíšiť, odlíšiť sa tto nedá preto, lebo je to ten istý princíp. Hovoriť o silovej rovnováhe má zmysel iba vtedy ak posobia na teleso dve rovnaké VONKAJŠIE sily, to znamená ani jedna z tých síl nie je pseudosila.

pred 38 minútami, robopol napísal:

Mimochodom ďalší nezmysel je ten, že hydrostatický tlak je výsledkom gravitácie, no nie je. Jediná sila, ktorá má na to dosah je pri rakete sila motorov, 

A to si ako na to prišiel. Tak ako gravitácia aj sila motorov resp. zrýchlený pohyb spôsobuje rôzne veľký hydro. tlak. 

Gravitacia to nesposobuje, ukazuje ti šipka opačne, preto som ti ukázal trivialne meranie, bez znalosti (nepotrebuješ žiadne), že smer bubliny ti ukáže smer vonkajšej sily. plati to pri všetkom, teda pohyb do kruhu ukaze dostredivo, pri rakete ukaže smer v ktorom raketa zrýchluje, na povrchu ukazuje hore, čo je smer zastavenia volne padajúceho predmetu. Pri náraze na povrch, keby si osadil tezometre po celom telese, tak dostaneš priebeh tlakov sposobených teda prekážkou. Hydrostaticky tlak by ti prudko vyletel pri zražke.

Gravitačná sila je v obecnej relativite, už to tu píšem 20 raz pseudosila. Teda nezhoduje sa to s výkladom, že si volíš ľubovolne inerciálne sústavy, nezhoduje sa to s 1. NZ. Jednoducho nie je pravda, že tu je akýsi klud, či rovnomerne priamočiary pohyb, inercialne sústavy môžu zrýchlovať a zo žiaddnym kludom, či tvojou volbou, čo je inerciálna sústava nesúvisi.

pred 45 minútami, robopol napísal:

Gravitacia to nesposobuje, ukazuje ti šipka opačne,

na povrchu ukazuje hore, čo je smer zastavenia volne padajúceho predmetu. 

 

 

No ale to je preto, že gravitáciu považuješ za silu, ide o gravitačné pole.  Ak nie gravitácia, tak potom čo. 

nepovažujem ju za skutočnu silu, považujem ju ako OTR za pseudosilu, čo je pseudosila tu je vysvetlene na rakete, aj vagone s guličkou. Ja neviem, čo sa snažíš vlastne, Newton pravdu nemá, je to len matematicky aparat sil a vzťahov, ktoré opisujú prírodu, to sedi, ale filozofické dôsledky, ako je napr. pôvod zotrvačnej hmotnosti, teda zložitejšie otazky nerieši. V Newtonovej mechanike je gravitácia skutočnou silou, ma dokonca v zákone aj gravitačnú hmotnosť. Ak sa ju chceš naučiť tak tyso ti to vysvetli a možno aj nie, lebo sa to nepodarilo za 10 rokov.

pred 7 hodinami, robopol napísal:

Newtonovej mechanike je gravitácia skutočnou silou, ma dokonca v zákone aj gravitačnú hmotnosť. 

Gravitačná hmotnosť pri ktorej sa prejavuje zotrvačný účinok, rovnako ako pri zotrvačnej hmotnosti. Zotrvačný účinok zapríčiňuje rôzne veľké hydro tlaky, pohyb kyvadla, akcelerometer ukazuje nanulovú výslednú silu atď. 

Potom je tu voľný pád v gravitačnom poli, a spôsob ako to rozlíšiť od 1.NZ. No, tak tu je to už zložitejšie.

robopol,  mas pravdu ale s mnohymi dodatkami co to znamena.  Je to pseudosila  ineho druhu ako v newtonovej mechanike,   ak prejdeme na OTR  tak potrebujeme zmenit definiciu priamky na geodetiku v zakrivenom casopriestore.   A ten casopriestor  je navyse zakriveny samotnou hmotou a energiou a teda samotna sustava je zrazu zavisla od toho co je v nej.  A potom mozeme povedat ze teleso na ktore neposobi sila sa pohybuje po geodetike a  to comu hovorime gravitacna sila je dosledok toho ze teleso nutime geodetiku opustit nejakou inou silou.  A vlastne v OTR nie je rozdiel medzi inercialnymi a neinercialnymi systemi,  zleju sa do spolocneho popisu.    Ale uprimne,  toto zobrat ako nieco co chces vysvetlit bukymu je zly napad.    S bukym sme predsa stale na zaciatku ( a bez viditelnej zmeny ) kde nechape ovela jednoduchsi model newtonovskej mechaniky.  A problemy ktore ma, vieme dostatocne presne ( o niekolko vela radov presnejsie ako vie merat) riesit v newtonovskom modeli kde je gravitacia obycajna sila.

Ale ide celkom jednoducho. Už chápe, že tu niečo nesedí na bublinách a ja ho nejdem motat Newtonom a schizofreniou..

Citát

Základem klasické mechaniky je představa, že pohyb tělesa lze popsat jako kombinaci volného (či setrvačného) pohybu, a odchylky od tohoto volného pohybu. Takové odchylky jsou způsobeny vnějšími silami působících na těleso podle druhého Newtonova pohybového zákona, který říká, že samotná síla působící na těleso je rovna (setrvačné) hmotnosti vynásobená jeho zrychlením.[19] Upřednostňované inerciální pohyby jsou spojeny s geometrií prostoru a času: ve standardních vztažných soustavách klasické mechaniky se objekty při volném pohybu pohybují podél přímých čar konstantní rychlostí. V moderním jazyce jsou jejich dráhy geodetiky, přímé světočáry, v zakřiveném prostoročasu.[20]

https://cs.wikipedia.org/wiki/Obecná_teorie_relativity

Inercia, zotrvačnosť je prirodzený stav hmoty v časopriestore. Narušením tohto stavu vonkajšou silou vzniká odpor hmoty (čo sa prejví v existencii zotrvačnej hmotnosti). Časopriestor je tvorený hmotou a energiou.  Jednoduché merianie na vodovahe ukáže zmenu inercie. Teda prítomnosť ("zotrvačných síl") poukazuje na neinerciálnosť sústavy, kde sú pseudosily.

Nie je to iný druh pseudosil.

Teda pre bukyho stačí vediet tto, že inercia je prirodzený pohyb, stav v časopriestore, naopak narušenie sa prejavuje vonkajšou silou a odporrom hmoty sa pohybovať v smere narušenia. Oveľa jednoduchšie ako Newton.

to co citujes je to co hovorim,    ale dosledky su ine ako pises.  V euklidovskom  priestore nie je gravitacia pseudosila.    Nemas ako zmenit sustavu aby sa jej zbavil,   pseudosily su zavisle od volby sustavy a to pre gravitaciu neplati.   Musis  podstatne zmenit predstavy o case a priestore aby to davalo zmysel.  Jednoduche meranie predsa dava spravne vysledky aj ked povazujes gravitaciu za silu ( naopak,  vysvetlit a spocitat to presne  podla OTR je narocne a takmer nemozne.  A  nikto to nerobi. ) 

A kto píše v Euklidovskom? Priestor nie je Euklidovsky predsa. Definícia statia, či pohybu po priamky, či absolutneho Euklidovskeho priestoru sú nesprávne, potom nemože byť správne ani Newton, ani interpretacia výsledkom. Nie je správne ani to, čo pokladá za inerciu.

Jednoducho podla Newtona je silova rovnovaha na povrchu, no podľa Einsteina nie je silova rovnovaha na povrchu. Tlak v stojacich predmetoch je vyvolaný silou od povrchu Zeme, ktorá bránia teda volnému padaniu predmetov( teda ich prirodzenej inercii). Tu nie je žiadny výpočet iný, ale vysvetlene dôsledky toho, čo sa skutočne deje. My tu nehovorime o matematickom aparate obecnej relativity, však buky nezvlada ani bežnu rovnicu.

pred 18 minútami, robopol napísal:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Obecná_teorie_relativity

Inercia, zotrvačnosť je prirodzený stav hmoty v časopriestore. Narušením tohto stavu vonkajšou silou vzniká odpor hmoty (čo sa prejví v existencii zotrvačnej hmotnosti).   Jednoduché merianie na vodovahe ukáže zmenu inercie. Teda prítomnosť ("zotrvačných síl") poukazuje na neinerciálnosť sústavy, kde sú pseudosily.

Nie je to iný druh pseudosil.

 

Potrebujem si ujasniť zotrvačnú hmotnosť a prítomnosť zotrvačných síl resp. pseudosíl. Ide o to jedno a to isté ? Lebo zrýchľujúci vozík na podlahe vlaku je inercia, prirodzený stav hmoty ostávať v pokoji. Aj vodováha to potvrdí.

https://sk.wikipedia.org/wiki/Zotrvačná_sila

https://sk.wikipedia.org/wiki/Zotrvačná_hmotnosť

zotrvačné sily=pseudosily

zotrvačné účinky - vyjadrujú schopnosť zotrvačnej hmoty (vyjadrená cez zotrvačnú hmotnosť) zostat v prirodzenom stave voči vonkajším silám.

robopol.   ak sa bavime o gravitacii, tak je zakriveny najma cas.  ( v metrike casopriestoru),  a ze su newtonove predstavy nespravne ?   Su vybornou aproximaciou,  slovo nespravne je podla mna nevhodne.  OTR nie je negaciou ale zobecnenim.  Rovnako ak prejdes do jazyka kvantovej teorie, tak mozes povedat ze nespravna je sila, nespravny je aj samotny casopriestor atd.   Ale to co mame su dobre aproximacie,  stale sa vraciame k tomu ze fyzika je model, nie je to tak ze teraz mozes povedat ze vieme ako to je. Stale je to len o tom ze model vyborne sedi s meraniami. A nie je nic zle na tom ak si zoberies model, rozumies jeho obmedzeniam a pouzivas ho. 

robopol, tak ako som očakával. Zrýchľujúci vozík na podlahe vlaku je inercia a vodováha ti to potvrdí. Súhlasím, že pohyb bublinky vo vodováhe narušuje inerciu. Smer bublinky však  nedokazuje smer pôsobenia sily. Pokiaľ sa neujasní, čo spôsobuje rôzne veľký hydrostatický tlak, tak u mňa diskusia na škôlkarskej úrovni končí. Ja to spojujem s gravitačnou - zotrvačnou hmotnosťou. Zotrvačná sila (pseudosila) je u mňa zavádzajúca a neexistujúca.

buky, hydrostaticky tlak je obycajny sucet sil + zistenie ze tlak v kvapaline sa siri vsetkymi smermi (  co sa da odvodit z modelu vody ako volne viazanych molekul,  ). A ano sila v kvapaline je povodom gravitacna  ( ak neposobi este aj ina).   A ano,  pojem zotrvacna sila je pri popise v "slusnej inercialnej" sustave nepotrebny.   Staci zakon sily  F= m.a  (  ten ho implicitne obsahuje)

Práve teraz, tyso napísal:

   A ano,  pojem zotrvacna sila je pri popise v "slusnej inercialnej" sustave nepotrebny.   Staci zakon sily  F= m.a  (  ten ho implicitne obsahuje)

Prečo je ale zotrvačná sila spájaná so zrýchľujúcim vozíkom (balíkom) na podlahe vlaku ?

A len pre upresnenie: Ide o rôzne veľký hydro. tlak. Hydrostatický tlak môže vzniknúť aj v inerciálnej sústave. Dve rovnaké sily opačného smeru pôsobia na piest s kvapalinou.