Evolúcia

Lamarkcizmus nefunguje, to je dávno zavrhnutá teória. avšak citujem: 

Citát

Táto Lamarckova predstava je dnes už, pochopiteľne, dávno prekonaná – nijaké lamarckovské fluidum nejestvuje. Pôvodná Lamarckova koncepcia evolúcie postavená na myšlienke priamej dedičnosti získaných vlastností je teda jednoznačne mylná, napriek tomu jej však nemožno uprieť racionálny základ. Idea vplyvu prostredia na evolúciu organizmov je správna, nesprávna je domnienka, že prostredie vplýva na evolúciu priamo (cez nejaké fluidum). Výsledky bádania v oblasti evo-devo biológie však jasne indikujú, že prostredie na evolúciu organizmov vplýva, hoci len nepriamo, prostredníctvom epigenetických mechanizmov. Toto poznanie vyplývajúce z detailného štúdia epigenetických procesov a mechanizmov v ontogenéze (Khochbin a Nonchev 2009) predstavuje výrazný odklon od „mainstreamového“ génocentrického neodarvinistického výkladu evolúcie. Hoci proti účinkovaniu epigenézy v ontogenetických procesoch dnes už prakticky nikto z erudovaných biológov nenamieta, génocentricky zameraní biológovia sa k myšlienke, že by epigenéza mohla ovplyvniť evolúciu, stavajú ešte stále skepticky, pretože až donedávna nikto nedokázal, že by epigenetické prejavy boli dedičné. To znamená, že vlastnosti a znaky získané počas ontogenézy na základe interakcie s prostredím sa neprenášajú na potomstvo, do nasledujúcich generácií, a tak nemôžu ovplyvňovať evolúciu. 54 VLADIMÍR KOVÁČ Zásadný problém urputného pridržiavania sa takéhoto zmýšľania génocentrického krídla modernej syntézy je v tom, že dnes už vieme, že to nie je celkom tak. Naznačil to napríklad Wallace Arthur, jeden z biológov, ktorý opustil tábor génocentrických neodarvinistov, hoci sa špecializuje na populačnú genetiku a molekulárnu biológiu: „Evoluční teoretici by nemali vyhadzovať fenotypovú plasticitu len tak von oknom iba preto, že nie je dedičná“ (Arthur 2004). Jadrom Arthurovej knihy Predpojaté embryá a evolúcia (Biased embryos and evolution, 2004) je revolučná odpoveď na otázku, čo determinuje smerovanie evolučných zmien. „Od čias Darwina sa mnohí biológovia uspokojujú s odpoveďou ‚prírodný výber‛. Wallace Arthur však nie. Osvojil si kontroverzný názor, že v determinácii smerov, ktoré nabrala evolúcia – vrátane toho, čo viedol k vzniku človeka – má ‚predpojatosť embryí‛ k spôsobom, akými sa môžu pozmeniť, rovnaký význam ako prírodný výber.“ Tá „predpojatosť“ embryí nie je daná ničím iným ako epigenézou. A postupne sa vynára čoraz viac nepriamych, ale aj priamych vedeckých dôkazov, že epigenetické prejavy sú dedičné. Dôležité je pritom uvedomiť si, že na to, aby vznikla fenotypová zmena, nie je (na rozdiel od všeobecne vžitej predstavy) vôbec potrebná zmena v sekvencii DNA čiže v poradí génov. Úplne stačí, ak dôjde k zmene génových aktivít, pričom vedci už potvrdili, že takáto zmena môže byť dedičná. Hovorí sa dokonca o epigenetických dedičných systémoch.

Kebyže sa na to pozeráme ako programátor, tak by lineárny program v slede inštrukcií, ktorý ich má požehnane bol nestabilný na každú malú zmenu, kód musí byť štruktúrovaný a vlastne by nemal obsahovať podrobný návod, ale akési inštrukcie a výsledok programu vlastne interaguje na základe daných udalosti, čo sa presne nastane. Ak by som evolúciu chápal ako neodarwinista, žiadna evolúcia by neprebehla, pretože nájsť adaptovať sa len nejakým štatistickým prístupom k tomu =smrť.

ak menis v programe len parametre volania, tak dostavas velku variabilitu za minimalnych zmien programu.  To je ale presne to co popisuju evo dev,    poskladas novy organizmus inak, staci len drobna zmena.   A dokonca je mozne zmenit vysledok kodu na zaklade chemie z vonku ( co zase nie je take divne, kedze aj samotny vykon DNA znamena vytvorenie proteinu teda zmena chemie ).
To co je podla neodarwinizmu ine je ze tieto moznosti su v DNA a to ako sa vykona DNA sa nezapise spat.   ( Pripadne ak sa to deje, tak je to uplne vynimocne a nie je to sposob ako bezi evolucia ).  
A to je rozpor aj v v tom co citujes.   tvrdenie "Evoluční teoretici by nemali vyhadzovať fenotypovú plasticitu len tak von oknom iba preto, že nie je dedičná", to dnes nie je problem.
Ale tvrdenie "Úplne stačí, ak dôjde k zmene génových aktivít, pričom vedci už potvrdili, že takáto zmena môže byť dedičná", to je sporne alebo presnejsie je to uplne okrajove.   Su priklady ze ak sa zmeni prostredie napriklad bude kyslejsie, tak sa zmeni fenotyp aj bez zmeny DNA a ostane to zachovane.  Lenze ak sa zmeni na zasadite, tak sa vrati spat.  To podla mna nie je skutocna zmena v evolucii.  

Každý príklad "kríva na jednu nohu".

Predstav si, že molekuly DNA sú kniha, v ktorej vety sú gény. V knihe je návod na zostrojenie organizmu. Samotná kniha je skôr hardvér. Existujú napríklad sekvenčné obvody, ktorých stav závisí od minulého stavu vstupov.  Majú teda aj pamäťové vlastnosti a ich výstupy ovládajú iné sekvenčné obvody. Ale sú to hardvérové obvody, ktoré fungujú bez potreby softvéru. V tomto zmysle sa dá výsledná funkcia pevne "naprogramovať" zmenou hardvéru. To bola zrejme klasická predstava fungovania genetiky. Epigenetika do tohoto "sekvenčne fungujúceho mechanizmu" vložila softvér. Ten dokáže interpretovať ako návod použiť, čo je podstatné a čo môže dokonca aj ignorovať.

príroda musí mať funkčný software a nerobí to tak ako to popisuje neodarwinizmus, že vlastne hlúpa náhoda vyformuje zložité organizmy, to je číry blud, úplná kravina, nechápem ako to môže inteligentný človek vôbec vypustiť z úst. Keď tvoríš funkčný program tak využívaš funkčné mechanizmy u ľudí je to aj premýšľanie (a už nie len u ľudí aj u strojov to už tak je). Netvoríš funkčný program ,ktorý sa adaptuje tak, že pustíš naň náhodný generátor a očakávaš, že sa sám adaptuje a vytvorí funkčný kód. Prinajmenšom to  zafunguje najskôr na zmene správania jedinca, hľadá akoby v zmenených podmienkach prežil, druhý krok čo sa môže diať je, že nastúpi ta epigenéza, kde môžeš pomocou emergetných javov interakcie s podmienkami, pozmeniť aktiváciu génov. Ak sú zmeny malé tak to postačí. Po ďalšie skúšaš nejakú bázu náhodných nápadov, kde filtruješ účinne, kde sú zmeny nežiaduce, teda nepovieš si idem pustiť generátor náhody na celý kód lebo ťa to zabije. Ja si to teda predstavujem tak, že je to vysoko sofistikovaný postup čo sa deje.

geneticke programovanie vsak funguje, rovnako vieme ze funguje prirodny vyber. Jednoducho neodarwinizmus dava velmi vela spravnych odpovedi. Naopak to co hovori evo dev nie je v rozpore s nim, skor upresnuje ako sa to moze diat. A tvrdenie ze je to uplne inak je velmi slabo podlozene.

Nepochopil som, akým mechanizmom sa dedia zmeny spôsobené epigenézou, pri nezmenenej DNA? Musí to byť spôsobené len zmenou aktivácie nejakej skupiny génov. Ale kde sa táto informácia uloží?

maš to v tej publikacii :

Citát

Vedci dosiaľ objavili štyri typy epigenetickej dedičnosti (Jablonka a Lamb 2005): 1) pamäť génových aktivít (tzv. sebaudržiavacie slučky), 2) štrukturálnu dedičnosť (pamäť architektúry), 3) chromozómovú pamäť (systémy chromatínových značiek) a 4) interferenciu RNA (tzv. umlčiavanie génov). To však stále nestačí: predstaviť si, že vlastnosti, ktoré organizmus nadobudol počas svojej ontogenézy na základe interakcie s prostredím, sa pri neprestajnej obnove buniek v tele organizmu prenášajú do nových buniek, nie je pri súčasnom poznaní biológie vôbec ťažké. Ale ako sa prenášajú získané vlastnosti z telových buniek do zárodočných – t. j. do ďalšej generácie?“ Je nesporné, že pred tým, ako bolo možné akceptovať úlohu epigenézy v evolúcii, musela byť vyriešená odpoveď na jednu fundamentálnu otázku: ako dokážu epigeneticky získané vlastnosti mnohobunkového fenotypu živočíchov prekonať mimoriadne účinnú Weissmanovu bariéru medzi somatickými a pohlavnými bunkami15, a prejsť tak tak z rodičov na ich potomstvo? Jedna z odpovedí je dnes už známa: prostredníctvom RNAi. Ide o presne tú RNAi, ktorá sa v roku 2006 stala hlavnou hrdinkou udeľovania Nobelovej ceny za medicínu. A to dokonca konkrétne za objav RNA interferencie, čiže umlčiavania génov dvojvláknovou RNA. Získali ju Andrew Z. Fire a Craig C. Mello. Prenos získaných vlastností z telových buniek do ďalších generácií je možný aj niekoľkými ďalšími mechanizmami, u cicavcov dokonca cez placentu a mlieko (Jablonka a Lamb 2005). Prielom cez Weissmanovu bariéru a priamy prenos fenotypom získaných informácií z rodičov na potomstvo potvrdili aj najnovšie výsledky vývinovej VYBRANÉ ASPEKTY EVOLUČNEJ VÝVINOVEJ BIOLÓGIE 55 biológie, konkrétne štúdie zamerané na pôsobenie epigenetických mechanizmov v ontogenéze (Feil 2009, Ikegami et al. 2009). Nech už bude naše ďalšie poznanie akékoľvek, debata o mechanizmoch evolúcie stále pokračuje. Jedno je však isté: „Názory na dedičnosť a evolúciu podstupujú revolučnú zmenu. Nové zistenia molekulárnej biológie predstavujú veľkú výzvu pre génocentrickú verziu Darwinovej teórie, podľa ktorej sa adaptácie organizmov uskutočňujú iba prostredníctvom prírodného výberu náhodných odchýlok DNA„ (Jablonka a Lamb 2005). Najnovšie pohľady na evolučnú biológiu vyplývajúce z vývinovej biológie sú jasné – významnú úlohu v evolúcii zohrávajú nielen procesy odohrávajúce sa na úrovni génov, ale aj zmeny indukované prostredím, a tiež vlastnosti získané počas existencie individuálneho fenotypu. Z týchto faktov vyplýva jeden zásadný rozdiel medzi hlavným prúdom neodarvinizmu a evo-devo epigeneticizmom. Ak je hlavný prúd neodarvinizmu založený na princípe redukcionizmu a génocentrizmu, epigeneticizmus vychádza z poznania, že ontogenéza a evolúcia sú procesy, ktoré majú – tak ako celá príroda – hierarchickú povahu. Tá vyplýva z usporiadania atómov do molekúl, molekúl do zložitejších zlúčenín, z ktorých sa skladajú bunkové organely, z nich zasa bunky, z buniek tkanivá, z tkanív orgány, z orgánov jedince, z jedincov populácie, z populácií spoločenstvá a z tých zasa ekosystémy atď... Hierachické usporiadanie pritom vylučuje možnosť pochopiť prírodu na základe redukcionistického prístupu či génocentrizmu. Naopak, jednoznačne „vyžaduje štúdium emergentných vlastností, ktoré nie sú vysvetliteľné z nižších (alebo vyšších) hierarchických úrovní. Napríklad kolektívne správanie buniek počas morfogenézy nemožno vysvetľovať (alebo predpovedať) na základe skúmania správania jednotlivých buniek pred bunkovým delením [...] či skúmania samotných sekvencií DNA.“ (Hall 2000). M

DNA kod je ako kód programu niečo sú funkcie, niečo sú samostatné moduly, potom máš aj nejakú inicializáciu atď. No ale ja nie som odborník na to, ja predpokladám, že tto funguje podobne, pretože to musí byť robustné a nemôže ti kľaknúť celý organizmus pri zmene jedného písmena. Preto bude aj ta DNA štruktúrovaná a zmeny v programe sa dejú hlavne v tom ako inicializuješ rôzne procedúry, v akom poradí, či niektoré vynecháš a dostaneš dramatické zmeny vo fenotype, pričom DNA si zmenil minimálne. 

Ja samozrejme netvrdím, že nenastáva zmena aj v genome, ja sa len domnievam, že to nestačí a už vôbec nesúhlasím, že hnacím motorom zmien je iba slepá náhoda. Naopak ta náhoda viac škodí ako pomáha a preto sú opravné mechanizmy, ktoré zabraňujú mutáciám. Prírodný výber je v evolúcií len laskne definovaný, skôr intuitívne. Zmeny teda prebiehajú aj tak, že sa vypínajú zámerne určité gény, čo ma aj veľký dopad na fenotyp a aj na evolúciu. Evolúcia je oveľa komplexnejší mechanizmus ako to opisuje Neodarwinizmus. Ja sa osobne domnievam a preto som uviedol aj ten príklad, kde pôsobenie náhody na génoch je usmerňované, teda to by som očakával ako rozumný krok prírody, ktorá nejaký spôsobom identifikuje kde sa žiada nejaký nápad v kóde. U genómoch nejakých  vírusov to možno nie je nutné, lebo majú relatívne malý kód a VELKE populácie na to, aby uspel Neodarwinizmus v tej podobe ako je prezentovaný.

A keď sa vrátime k tvojmu príkladu s húsenicou Tono, tak mne logicky vychádza toto: Húsenica je dobra na spasenie okolia a motýľ, zas a vie za potravou elegantne premiestniť, teda tam bude súčinnosť. Predstavujem si to tak, že napríklad bol motýľ výsledkom, nie že sa z húsenice vyvinul následne motýľ. No práve tým, že pozastavíš premenu získaš dočasne nejakú formu, ktorá sa vie hýbať v malom okolí a získať potravu, no potom zas pustíš gén a stane sa ten motýľ. Možno, že to takto príroda kedysi urobila, pričom obe formy húsenice sa v tom kóde zdokonalí časom a prispôsobili tým lokálnym podmienkam čo najlepšie.

Húsenica je evolučne výborne prispôsobená spásať vegetáciu a vytvárať si zásobu nových buniek. Motýľ je zas mobilný a schopný rozširovať svoj genofond v širokom okolí. Motýľ už nepotrebuje rásť a vytvárať nové bunky,  stačí  mu pre jeho bunky nájsť iba nektár, ako palivo pre let a rozmnožovanie. (niektoré druhy hmyzu po metamorfóze nemajú vyvinuté ani tráviace orgány)

To je ale náš racionálny pohľad, ako by scenár vývoja motýľa vytvoril konštruktér. Z evolučného hľadiska ale neexistoval vopred  žiadny scenár. Vývoj zo štádia húsenice a jej metamorfóza na motýľa musela byť len výsledkom náhody. Predpokladám, že genetický kód húsenice a motýľa je identický. Pritom snáď neexistuje väčší rozdiel u jedinca toho istého druhu, s rovnakým genetickým materiálom, a pritom tak rozdielnej morfológie a funkčnosti orgánov. Ak sú gény húsenice a motýľa rovnaké, potom iba program aktivácie génov je zodpovedný sa tieto diametrálne rozdiely. Ak sa program "reštartuje" z húsenice na motýľa, nový program motýľa musí byť už funkčný a evolučne odladený. Lenže tu sa natíska otázka, na akom organizme sa evolučný program motýľa "testoval" ? 

Celkovo zhrnuté, hoci genetický kód môže byť medzi húsenicou a motýľom rovnaký, epigenetické zmeny a regulácia génov hrajú kľúčovú úlohu pri určovaní rôznych štádií ich vývoja a morfologických rozdielov medzi nimi. V tomto prípade vonkajšie faktory vo vývoji motýľa, nezohrávajú významnú rolu.

Veď ti píšem, že to nebolo zrejme tak, že sa vyvinul motýľ z húsenice. Nejaký pôvodný predok z triasu, proste nejaký druh hmyzu, ktorý úž používa metamorfózu bol predkom motýľa. Tým, že pozastavíš určitý gén nedostaneš výslednú formu (konečný vývojový stav). Tak je na určitý čas húsenica a potom keď pustíš gén tak pokračuje vývoj v dospelého jedinca. Takže nejaká koncova forma tu je a vždy bola. Ty stále uvažuješ nad tým ako sa z húsenice evolúciou stal motýľ, to je nesprávne položena otázka. Tak to vôbec neprebiehalo.

Tu máš materiál o motýľoch a evolúcii krídel. https://www.researchgate.net/publication/11329984_The_genetics_and_evo-devo_of_butterfly_wing_patterns

alebo tu práca na tému evolúcia motýľov:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2615821/

pred 3 hodinami, robopol napísal:

 Tak je na určitý čas húsenica a potom keď pustíš gén tak pokračuje vývoj v dospelého jedinca.

Vývoj motýľa z húsenice neprebieha spojite, tak že sa hotové orgány húsenice zmenia.Telo húsenice sa celkom rozloží na bunky. Orgány motýľa sa musia znova vytvoriť, ako pri vývoji embrya. Ak je DNA húsenice a motýľa rovnaké, potom sa musí spustiť iný program aktivácie tých istých génov. Lenže ako sa dá vysvetliť evolučný proces druhu, ktorého vývoj nie je spojitý?

pred 38 minútami, Tono napísal:

Lenže ako sa dá vysvetliť

Inteligenciou, ktorá vysoko prevyšuje ľudskú inteligenciu 

Tak skús pozrieť nejaké materiály ako sa vlastne vyvinula metamorfóza u hmyzu napr. :

Citát

Swammerdam tiež zistil, že nie všetky druhy hmyzu sa metamorfujú rovnakým spôsobom. Navrhol štyri druhy metamorfózy, ktoré biológovia neskôr destilovali do troch kategórií. Bezkrídly ametabolický hmyz, ako sú strieborné rybky a štetiny prechádzajú malou alebo žiadnou metamorfózou. Keď sa vyliahnu z vajíčok, už vyzerajú ako dospelí, aj keď maličkí, a jednoducho sa časom zväčšia prostredníctvom série moltov, pri ktorých zhadzujú svoje exoskelety. Hemimetaboly alebo neúplná metamorfóza opisuje hmyz, ako sú šváby, kobylky a vážky, ktoré sa vyliahnu ako nymfy - miniatúrne verzie ich dospelých foriem, ktoré postupne rozvíjajú krídla a funkčné pohlavné orgány, keď sa roztopia a rastú. Holometaboly alebo úplná metamorfóza sa vzťahuje na hmyz, ako sú chrobáky, muchy, motýle, mory a včely, ktoré sa vyliahnu ako červovité larvy, ktoré nakoniec vstúpia do pokojného štádia kukly a potom sa objavia ako dospelí, ktorí nevyzerajú ako larvy. Hmyz môže predstavovať 80 až 90 percent všetkých živočíšnych druhov, čo znamenáPodľa jedného odhadu 45 až 60 percent všetkých živočíšnych druhov na planéte tvorí hmyz, ktorý prejde úplnou metamorfózou . Je zrejmé, že tento životný štýl má svoje výhody.

https://www.scientificamerican.com/article/insect-metamorphosis-evolution/

pred 4 hodinami, irb napísal:

inteligenciou, ktorá vysoko prevyšuje ľudskú inteligenciu

problem je ze to je vo vede nepripustne vysvetlenie.  Pretoze to je take "deus ex machina", to mozes povedat vzdy a tak to ma nulovu schopnost cokolvek vysvetlit.
A navyse to nie je otazka inteligencie,   v skutocnosti chces povedat ze vysoko prevysuje ludske znalosti.   Ale v pripade evolucie je to navyse urcite zle vysvetlenie. Aj z dnesnymi znalostami vieme lepsie navrhnut ako by to mohlo vyzerat, len to zatial nevieme spravit ale uz vieme ze je to mozne a je to otazka dostupnej buducnosti.  

Len tak pre zábavu považovať evolúciu za zmes nejakej slepej náhody a prírodného výberu je nesprávne. Príroda dokázala nájsť neurónové siete (postupom času), ktoré pracujú v mozgu človeka, takže určite našla aj spôsob ako obmedziť evolúciu iba na hádzanie mincou. 

citujem: 

Citát

Navyše, gradualizmu odporujú aj poznatky fyziky, chémie a matematiky súvisiace s procesom sebausporiadania hmoty. Podľa Stuarta Kauffmana môže v niektorých komplexných systémoch podobných živým organizmom aj drobná mutácia spôsobiť katastrofické zmeny, a nie nenápadné modifikácie. Ilustruje to na matematických príkladoch (Kauffman 1995). Gradualizmus je pritom úzko spätý aj s prehnaným redukcionizmom. Ten vyplýva z nesprávneho ponímania organizmu ako sústavy pomerne nezávislých častí, ktoré možno rozobrať a skúmať izolovane od celku. Pre takto ponímaný organizmus by bolo jednoduché mutovať pomaly a postupne po jednotlivých častiach bez toho, aby sa to akokoľvek negatívne dotklo celku. Ak sú však všetky súčasti organizmu späté silnými vzájomnými väzbami, aj drobná mutácia jednej časti ovplyvní všetky ostatné (Kauffman 1995). „Vývinová genetika odhaľuje viac než obyčajný katalóg potrebných častí a začína odhaľovať niečo o tom, čo tie časti robia, ktoré z nich vstupujú do interakcií a prečo to bez nich nejde“ (Dassow a Munro 1999). 62 VLADIMÍR KOVÁČ Ak to všetko zhrnieme, v evolučnej biológii sa po desaťročiach dominancie génocentrického neodarvizmu (čiže modernej syntézy) znova dostáva na pretras „odveký“ spor dvoch koncepcií evolúcie – darvinizmu a lamarckizmu, či vlastne v dnešnej podobe už o spor neodarvinizmu a neolamarckizmu, resp. epigeneticizmu.

A tu je už parádnejší materiál ako taká metamorfóza vznikla a ako to zhruba prebiehalo: 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982219313156

V podstate miesto filozofovania o nespojitých procesoch ako sa z húsenice stane motýľ sú úplne odveci, lepšie je si k tomu voľačo nájsť..

Je fascinujúce, že veda dokáže objavovať tak zložité a sofistikované procesy embryonálneho vývoja, ktorých scenár vytvorila iba náhoda.  

Trochu mimo témy, ale možno ani nie... Trochu som sa zamyslel pred nedeľným obedom. Viac ako 3,5 miliardy rokov evolúcie od baktérií cez prvoky, jednoduché organizmy, ryby, plazy, vtáky, primáty až po ľudí. Evolúcia si dáva riadne načas, ale nakoniec sa oplatilo počkať, aby sa prvé organizmy nakoniec vyvinuli do dokonalej formy. 

Si stasny muz, ak veris, ze toto sa samo vyvinulo bez pomoci chirurgov a chemickeho priemyslu😁

to su nastroje evolucie:) 

A čo Věstonická venuša? 

https://sk.wikipedia.org/wiki/Věstonická_venuša#/media/Súbor:Vestonicka_venuse_edit.jpg

Podľa dnešných kritérií krásy, by Věstonická venuša mala navštevovať fitnes a poriadne schudnúť. Zdurený červený zadok samíc opíc, pripravených na kopuláciu, sú pre samcov rovnako neodolateľné, ako sú pre mužov druhu homo sapiens príťažlivé tie časti tela, ktoré si ženy zahaľujú. Sú to páve tie znaky, ktoré sú nevyhnutné pre množenie.

Alebo to neplatí a človek bol stvorený na obraz boží, kde krása nie je relatívny pojem? To by ale popieralo evolúciu. Evolúcii by na kráse nemalo záležať. Aj keď je nepopierateľné, že záleží... Stačí sa pozrieť na kvety, alebo na motýle.

... alebo na samčekov vtákov... 🙂 🐓🦆🐦

Je normalne ze polovica najkajsich cechov ma ovisnute cecky?

https://www.idnes.cz/zpravy/revue/spolecnost/muz-roku-2023-finale-primy-prenos-live-livestream-zive-krasa-frantisek-knobloch-hostivice.A230824_093855_lidicky_sub/foto/ZAR5e9f35c094_HML_2044.jpg

Vo veku do 25 rokov ako budu vyzerat v 45? Samozrejme so to ukazal aj zene, ten vitaz dobre vyzera ale to ostatne ja by som 6 prekrocil, ci dnes co pilil strom u suseda vsetkych.

Ja som si na kupaliskach ci plazach nikdy nevsimal chlapov.  Vsimal zenske cecky. Ale toto som este nikdy nevidel.