Evolúcia

Pisal som, ze existencia nijakeho boha nebola nikdy dokazana, ani to, ze by nejaky boh niekedy niekde v niecom zasahoval. To nie je nijaky "osli mostik" - pokial mas iny nazor, urcite tu velmi rad predlozit dokazy existencie boha, alebo dokazy toho, ze bohovia zasahovali.

 

Pisal som, ze tieto dokazy neexistuju. Podla mna neexistuju. Ak sa mylim, rad sa necham poucit a pozriem si regulerne vedecke dokazy. A ak neexistuju - tak mam pravdu, moje tvrdenie je pravdive. Pisal som to nahodou velmi opatrne, pretoze nespochybnujem nijaku vieru, neutocim na veriacich ani nic podobne.

 

Sme v teme prirodne VEDY, evolucia je VEDECKA teoria, predkladali sa tu VEDECKE dokazy - takze pokial ma niekto pocit, ze bozie zasahy su na tej istej argumentacnej urovni, moze rovnako predkladat vedecke dokazy.

robopol

 

Neviem preco sem pchas kreacionisticke teorie....sa v nich vidis cico? To stale opakujem, ze ja nezatracujem evoluciu, ale iba tie nahody. Logickejsie, mi preto, sa javi teoria R. Goldschmidta, ktory, kacir jeden, si dovolil vyslovit pochybnost o vzniku tak zlozitych stavieb organizmu, hromadenim a vyberom malych mutacii. Dopracoval sa k nazoru, ze darwinisticka teoria (uz som to myslim raz pisal) nemoze vysvetlit nic viac, nez variacie v ramci jednotlivych druhov a preto sa evolucia za tymto bodom musela uskutocnovat jednotlivymi skokmy prostrednictvom makromutacii. Stal sa skoro "mucenikom" : ) . Keby tento jeho "sialeny" napad darwinisti prijali, tak by tym aj museli uznat, ze sa stal "fakticky" zazrak a darwinova teoria mylych zmien by sa zosypala : ) . No citove puto bolo a ja je ovela silnejsie, ako je vidiet aj tu : ( .

Nahody... podla toho co vieme, co sa sledovalo, mutacie su nahodne.

Nenasiel sa v nich nijaky system, plan, ciel, umysel, proste sa deju.

 

Z Goldschimdta sa nesnaz robit nejakeho uboziacika prenasledovaneho, nic take nebol. Davat mu gloriolu mucednika ma zarucit spravnost jeho teorii? Pche, slaby trik :dalbysomsi:

 

Navyse on zomrel v roku 1958, takze mohol vediet len o uplnych zakladoch genetiky. Kniha kde prezentoval zaklady svojej teorie vysla v 1940, teda PRED objavom DNA.

 

A navyse zavadzas a vymyslas (podla tvojich slov asi klames) - pretoze Goldschmids tusim naozaj nic nepisal o tom, ze by evolucia tak ako ju opisoval mala mat ciel, umysel, smerovanie a pod. To si si tam len pridal TY.

Prekrutil si vedecku teoriu, vsak? :(

Sme v teme prirodne VEDY, evolucia je VEDECKA teoria, predkladali sa tu VEDECKE dokazy - takze pokial ma niekto pocit, ze bozie zasahy su na tej istej argumentacnej urovni, moze rovnako predkladat vedecke dokazy.

 

Omylom som k citacii dal link na iny clanok. Je to uz opravene.

Kazdopadne je mi jasne, ako pozorne citas prispevky, na ktore tak promptne reagujes, ked si si to nevsimol. Mozno by ti clovek, ktory je fyzikom a pracuje na katedre jadrovej fyziky, nepripadal tak malo vedecky.

A mozno by si si aj vsimol, ze pisem o dacom inom, nez co spominas vo svojej reakcii. Ako som pisal vyssie, "oltarik vsespasitelnej vedy" :dalbysomsi:

 

Inak, kym sa zas rozohnis, s evolucnou teoriou nemam najmensi problem ...

Informator,

 

Ja tu nepcham ziadne kreacionisticke teorie, zrejme si v inom fore a pozeras ineho diskutujuceho :dalbysomsi:

 

Ved keby to stalo na tebe, nemusime sa ti poklonkovat ani ti pisat, AHA informator, evolucia tu je preto a preto. Ty nie si tu na to, aby sme my ti poskytovali dokazy a ty sa budes posmeskovat, že to dokazy nie su.

 

A ty si sa tu vyjadril posmesne na evoluciu, to ze teraz behas ako zajac, že už je zle len nahoda, to len ukazuje tvoju korektnost pre diskusiu.

Uz som to pisal, teda este raz - "Musime mat nejakych predkov. Tak si ich vyberme. Preco? Pretoze vieme, ze nejaky musia existovat, no a prave tito su najlepsi kandidati".

 

Je jasne, ze "predchodcovia" nemozu potvrdzovat teoriu, pokial tak boli oznaceny len preto, ze teoria vedcom existenciu predchodcov predpisala!!!

 

Ja evoluciu nespochybnujem, ale spochybnujem "nahodu", vdaka ktorej sme tu.

 

nahodu si nepochopil, ale to je iny problem.

 

Ale k predkom : Akym postupom podla teba hladame svojich predkov ? Ak to vies, tak to napis, nech vieme ze nemusime ist k zakladom.

A potom daj argumenty preco je to podla teba pochybne a ako to robit lepsie.

 

Druha moznost je ze ziadnych predkov nemame, druhy sa zrazu objavuju a zanikaju. Lenze to je teoria z adamsa, kde zem niekto postavil pred par tisicmi rokov na objednavku vratene fjordov, skamenelin a pod. A ak to urobil dokonale tak je to nerozoznatelne od stavu kedy by sa zem vyvijala miliady rokov a evolucia posobila dve tretiny casu z toho.

elfant...

 

Das zly link. Tvoje tvrdenie som opravil. Nezdrbem ta za to, ze linkujes zle. A este sa snazis tvarit nadradene alebo co? :dalbysomsi:

Prispevok bol mimo misu, nesuvisel s evoluciou, bol odrazom nepochopenia toho co to je vedecky dokaz a dokazom toho, ze jeho autor necital co pisem (ked som tvrdil, ze dokaz bozej existencie neexistuje).

 

Ale kedze islo o chybny prispevok, asi nema zmysel ho tu dalej rozmazavat :(

Demagogiu zvladas na jednotku :D

Ale suhlasim, nema vyznam to tu rozmazavat. Nemozes, alebo nechces, chapat, co som napisal a toto tvoje "kluckovanie" je ozaj mimo temy. :)

Ty si nechaj nevedkov, ja zase vsevedkov. Hlavne, ze je to vedecky dokazane :)

Prispevok bol mimo misu, nesuvisel s evoluciou, bol odrazom nepochopenia toho co to je vedecky doka

Nepisal som vobec o tom, co je, a co nie je vedecky dokaz. Citoval som len to, co si o tom mysli jeden jadrovy fyzik. A pri vsetkej ucte, povazujem ho za vacsiu autoritu v obore, rovnako je aj jeho sposob argumentacie prijatelnejsi, ako ten tvoj. :(

Nezdrbem ta za to, ze linkujes zle.

Nuz, mozno si to len nestihol ... :dalbysomsi:

co som napisal a toto tvoje "kluckovanie" je ozaj mimo temy. :dalbysomsi:

 

Jaaaaj, MOJE kluckovanie?

 

Informator tu za celu dobu nedokazal, napriek priamym otazkam, predlozit ani naznak nejakej inej teorie - a len kluckuje.

Jeho reakcia na predlozene dokazy je alebo ich ignoracia, alebo opakovanie, ze im proste nerozumie.

A ked zacal goldschidtove teorie davat do rovnosti so svojimi

 

Ale ked xenocide arogantne vyhlasi, ze kreacionisti sa odvolavaju na nevedecke rozpravky, pretoze o existencii boha nemaju nijaky dokaz (a sami vedecke dokazy pozaduju) - urobis heureka a vidis v tom kluckovanie :(

Ale ked xenocide arogantne vyhlasi, ze kreacionisti sa odvolavaju na nevedecke rozpravky, pretoze o existencii boha nemaju nijaky dokaz (a sami vedecke dokazy pozaduju) - urobis heureka a vidis v tom kluckovanie :dalbysomsi:

Co si pises s informatorom je tvoja, a jeho, vec. Pisal som o prispevkoch medzi nami dvomi, po tom, ako som reagoval na tvoje tvrdenie o nevedkoch.

Nebranim informatora, ani jeho sposob argumentacie. V tomto si vskutku zbytocne daco domyslas a vztahujes.

A to je uz naozaj zaverom. :(

Co si pises s informatorom je tvoja, a jeho, vec. Pisal som o prispevkoch medzi nami dvomi, po tom, ako som reagoval na tvoje tvrdenie o nevedkoch.

 

Tak potom vazne nechapem aky malo zmysel sa zapajat do debaty takymto sposobom...

 

1. Za evoluciu tu bolo predlozenych nemalo dokazov

2. Za akukolvek neevolucnu teoriu nebol predlozeny ani jeden dokaz

3. Za akukolvek krecionisticku teoriu nebol predlozeny ani jeden dokaz

 

Z toho vyplyva, ze ti "proti" evolucii su nevedkovia. Alebo vedia prd, alebo sa to co vedia boja povedat / napisat. "Nevedkovia" bolo sice mnozne cislo, ale vztahovalo sa hlavne na infa, ktory tu preukazal hlboke znalosti biologie, ako ked sa napr. podivoval ucelu zrakovych organov, alebo bol rozhodeny z toho, ci slnecne svetlo je vobec ziarenie.

 

Zapojit sa a tvrdit, ze symetricke k spominanemu je pripad fyziky - ktora tvrdi, ze cas je fyzikalna velicina, ktora ma svoj zaciatok, takze "pred" zaciatkom casu je nezmyselny pojem - je vazne mimo misu.

Povedalo to nieco nove k evolucii? Ani nahodou.

Z Goldschimdta sa nesnaz robit nejakeho uboziacika prenasledovaneho, nic take nebol. Navyse on zomrel v roku 1958, takze mohol vediet len o uplnych zakladoch genetiky. Kniha kde prezentoval zaklady svojej teorie vysla v 1940, teda PRED objavom DNA.

 

A navyse zavadzas a vymyslas (podla tvojich slov asi klames) - pretoze Goldschmids tusim naozaj nic nepisal o tom, ze by evolucia tak ako ju opisoval mala mat ciel, umysel, smerovanie a pod. To si si tam len pridal TY.

Prekrutil si vedecku teoriu, vsak? :dalbysomsi:

 

 

Nerobim z neho uboziacika, bolo to myslene zartom, ale to nemeni nic na tom, co som napisal v suvislosti s nim. To, ze zomrel v polovici 50-tych rkov, nie je predsa problem, ked vezmes v uvahu jeho tvrdenie o zmene teorie. Jeho kritici boli na tej istej vedomostnej urovni, no "citove" puto k teorii boloasi silnejsie.

 

Kde som pisal, ze R.G. tvrdil, ze za zmenami je nejaky umysel, ciel a....atd.? Pokial viem tak som pisal, ze sa mi to vidi viac logicke. Tot vsio!!!

 

P.S. Co chces povedt tym, ze R.G. poznal iba zaklady genetiky?

 

 

Informator,

Ja tu nepcham ziadne kreacionisticke teorie......

Ved keby to stalo na tebe, nemusime sa ti poklonkovat ani ti pisat......

A ty si sa tu vyjadril posmesne na evoluciu, to ze teraz behas ako zajac, že už je zle len nahoda, to len ukazuje tvoju korektnost pre diskusiu.

 

Prepac, teorie nie, ale stale tu podhadzujes myslenie kreacionistov a presvedcenie cicojeto.

Nikto sa nemusi nikomu poklonkovat, neviem ako na take monarchisticke maniere vobec prichadzas :(

Na moju osobu sa tu kde kto vyjadruze posmesne a nerobim s toho II WW.

Podla coho, prosim ta, usudzujes, ze odrazu je zla iba nahoda? Ja mam celu diskusiu vyhrady aj k existujucim fosiliam, ktore maju (udajne) dokazat postupny vyvoj. Teda nevidim nejak vazny dovod sa tu prezentovat nejakou, tebou spominanou, nekorektnostou.

 

 

nahodu si nepochopil, ale to je iny problem.

Ale k predkom : Akym postupom podla teba hladame svojich predkov ? Ak to vies, tak to napis, nech vieme ze nemusime ist k zakladom.

A potom daj argumenty preco je to podla teba pochybne a ako to robit lepsie.

Druha moznost je ze ziadnych predkov nemame, druhy sa zrazu objavuju a zanikaju.

 

Tak mi ju skus osvetlit....dakujem. Mozno potom pochopim aj to, akym sposobom sa hladaju (vyvojovi) predkovia.

Kde som pisal, ze R.G. tvrdil, ze za zmenami je nejaky umysel, ciel a....atd.? Pokial viem tak som pisal, ze sa mi to vidi viac logicke. Tot vsio!!!

 

Pisal si to TY - a potom si na podlozenie svojich tvrdeni uviedol vedca, ktory u nijakom umysle ci cieli nepisal vobec nic. Si vyber - alebo budes haluzit nieco o cielenej evolucii, alebo sa budes drzat VEDY a uvedenych problemov s makroevoluciou. S tym druhym nie je nijaky problem. Ale nepodvadzaj.

 

P.S. Co chces povedt tym, ze R.G. poznal iba zaklady genetiky?

Goldschidt napisal knihu, ktora je zakladom jeho teorie v roku 1940. DNA bola objavena v 1953. Takze ked formuloval svoju teoriu, nemal o DNA ani sajnu. Nasledne bol sice vyznamny genetik, ale dokazal obsiahnut maximalne prvych 5 rokov genetickeho vyskumu. My dnes mame uz 58 rokov , vsimol si si, ze?

 

A ved dobre - mozno makroevolucne skoky sposobuje nejaky vyrazny externy faktor, ako napriklad relativne blizka supernova, ktora vyvola mutacie ovela vacsich radov, ako su tie "bezne". Pekne, mozne, a nijake zvasty :)

A ved dobre - mozno makroevolucne skoky sposobuje nejaky vyrazny externy faktor, ako napriklad relativne blizka supernova, ktora vyvola mutacie ovela vacsich radov, ako su tie "bezne". Pekne, mozne, a nijake zvasty :)

 

Podla mna na to nepotrebujes ziadne zlozite vysvetlenia, ide o jednoduchy princip. Aj keby motor evolucie ( nahodne zmeny) bezali stale rovnako rychlo, tak rychlost je dana gradientom selekcie. Je to obdoba iteracie, ak si daleko od optima tak kazdy krok je velke priblizenie ale blizko optima uz ides velmi pomaly. Ak sa teda prudko zmeni klima, alebo cokolvek co zvysi selekcny tlak tak evolucia zrychli. To je dosledok principu, nic viac.

A naopak ak sa dostanes do stabilneho stavu, tak vyrazne spomali. Zlepsenie je len male a tak ho lahko prekryje sum.

Informator

 

Tak sa sam so sebou dohodni co ty vlastne spochybňuješ, najskor si tu spochybňoval evoluciu ako taku, ževraj nemame prechodove članky a cela evolucia stoji, podla teba na fosiliach, ktore si zadelujeme halabala.

 

Potom zacnes pisat, ze ty nespochybnujes evoluciu ale nahodu. A to je to čomu sa hovorí kam vietor tam plast. To je nekorektnost, lebo manevrujes na svojom malom priestore a ked ti tu niekto da argument, presunies debatu k náhode a K TOMU, že ja tu podhadzujem myslenie krecionistov.

 

Doteraz nemame jasno o co tebe vlastne ide. A nie sme tu na to aby sme ti tu dokazovali a ty po tyzdni povies to iste, evolucia nie je dokazana a hotovo. Naco je potom taka debata dobra?

Nevravim, ze "potrebujem" - ale pokial niekto bude tvrdit, ze gradualne a kumulovane zmeny nestacia - aj ked to nema ako podlozit, tak nie je uplne zasadny problem. Vynechame totiz vsetky nadprirodzene a rozpravkove zasahy, vynechame haluze o cielenost a zostane nam otazka, ze ci existoval nejaky faktor, ktory v urcitych chvilach historie zrychlil a zvyraznil zmeny. To nie je nijak vo velkom rozpore s darwinistickou evoluciou, len to pridava faktor navyse. Cely zvysok zostava nezmeneny :)

Tak mi ju skus osvetlit....dakujem. Mozno potom pochopim aj to, akym sposobom sa hladaju (vyvojovi) predkovia.

 

Kladistika pracuje zo znakmi, cim viac tym lepsie. Pri existujucich zivocichoch mame moznosti lepsie, pri fosiliach sme obmedzeny na to co sa zachovalo. A to co hladas je je co najlepsie zadelenie do skupin aby si ziskal prienik spolocnych znakov ( jedine co je moze odlisovat pristupy je vyber znakov, ale ak vyberies co najviac znakov tak vysledok je dany matematikou, nie nazorom vedcov), predok je potom prienik spolocnych znakov nasledujucich druhov a zaroven nesmie mat znaky ktore su specificke len pre jeden druh.

Ak rozsiris pocet znakov, tak prave toto druhe pravidlo ho vyluci ako predka a stane sa z neho len vedlajsia vetva v pribuznosti.

 

Podobne mozes postupovat aj v beznej genealogii, stanovis znaky svojej rodiny a budes hladat v historii. Ak najdes na cintorine kosti, tak podobnost ti urci ze patri do vasej rodiny ale urcenie ci ide o spolocneho predka alebo jeho syna zavisi aj od dalsich nalezov. Kazdy novy nalez tak moze zmenit ci lepsie povedane spresnit strom tvojej rodiny. Nie je to vyvratenie toho ze si mal predkov :) To ze si ich mal to vieme aj bez nalezu.

Nevravim, ze "potrebujem" - ale pokial niekto bude tvrdit, ze gradualne a kumulovane zmeny nestacia - aj ked to nema ako podlozit, tak nie je uplne zasadny problem. Vynechame totiz vsetky nadprirodzene a rozpravkove zasahy, vynechame haluze o cielenost a zostane nam otazka, ze ci existoval nejaky faktor, ktory v urcitych chvilach historie zrychlil a zvyraznil zmeny. To nie je nijak vo velkom rozpore s darwinistickou evoluciou, len to pridava faktor navyse. Cely zvysok zostava nezmeneny :)

 

Ale to nie je pravda evolúcia nema jednu rýchlost, a v dnešnej dobe sa vie, že prebieha rýchlejšia a pomalšie, niektoré druhy ako napr. zralok je dlho v jednej podobe.

 

Ale ten cielený faktor tam je. Evolúcia vytvára ciele, napr. prežiju lepsie prisposobený jedinci, Toto nie je nahoda. Nahoda to je iba na úrovni mutácii, že ktorý získa lepšiu vlastnost.

Goldschidt napisal knihu, ktora je zakladom jeho teorie v roku 1940. DNA bola objavena v 1953. Takze ked formuloval svoju teoriu, nemal o DNA ani sajnu. Nasledne bol sice vyznamny genetik, ale dokazal obsiahnut maximalne prvych 5 rokov genetickeho vyskumu. My dnes mame uz 58 rokov , vsimol si si, ze?

DNA bola objavena uz v roku 1869, v roku 1943 bol uskutocneny Averyho-MacLeodov-McCartyho experiment. Mas v tych rokoch trochu chaos. V roku 1953 bola objavena struktura DNA a zostaveny model. :)

Goldschmidt v roku 1940, nejaky ten sajn o DNA mat mohol, v tomto trepes.

elfant,

 

Mam na tebe rad, ako si davas pozor, aby si podobne omyly nenazyval "trepanim", pokial ich napise napriklad informator :)

Precital si si podrobne celu temu a jediny priklad "trepania" je toto?..Prosim ta, ty sa uz ani pred slepym nemozes hrat na nezavisleho prispievatela nad vecou :) Ale dakujem za opravovanie nepresnych informacii, aj ked si strasne jednostranne zamerany a ovela vacsie kraviny bezne prehliadas. Skoda ze tento zapal nedokazes nasmerovat normalnym smerom :)

 

Ale dobre, o strukture DNA nemohol vela vediet, to mas pravdu. A presne ako pises, uloha DNA v dedicnosti bola potvrdena az v roku 1952, teda 6 rokov pred smrtou R.G. Tu som sa pomylil, nemal 5 ale 6 rokov. Na samotnej evolucnej teorii to nic nemeni.

 

Ale ten cielený faktor tam je. Evolúcia vytvára ciele, napr. prežiju lepsie prisposobený jedinci, Toto nie je nahoda. Nahoda to je iba na úrovni mutácii, že ktorý získa lepšiu vlastnost.

 

Ale to nie je nijaky "ciel", to je jednoducho vysledok. A urcite tam nie je ciel v nejakom konkretnom zivocichu.

Ale to nie je nijaky "ciel", to je jednoducho vysledok. A urcite tam nie je ciel v nejakom konkretnom zivocichu.

 

Ciele sa ti nepacia, lebo to podmienuješ na človeka. ale to je podružné. Uz sme sa tu o tom bavili. dolezite je, že evolúcia nemá rovnaku rýchlost a nie je pravda, že na toto potrebujeme supernovu, alebo zvysený počet mutácii.

Ciele sa ti nepacia, lebo to podmienuješ na človeka. ale to je podružné. Uz sme sa tu o tom bavili. dolezite je, že evolúcia nemá rovnaku rýchlost a nie je pravda, že na toto potrebujeme supernovu, alebo zvysený počet mutácii.

 

Nevravim, ze potrebujeme supernovu - len ze pokial je tvrdenie, ze ta "bezna" rychlost mutacii a ich akumulacia nestaci, znamena to, ze asi zasiahol este nejaky iny mutagenny faktor.

 

A ciele musia by definovane a stanovene. Nijaky organizmus nema definovane ani stanovene, na co sa zmeni po 10milionoch rokov - alebo ci sa vobec zmeni. Evolucia je proste mechanizmus vyplyvajuci z fyzikalnych ,chemickych a biologickych zakonitosti. Nema nijaky konkretny ciel, jednoducho prebieha.

A ciele musia by definovane a stanovene. Nijaky organizmus nema definovane ani stanovene, na co sa zmeni po 10milionoch rokov - alebo ci sa vobec zmeni. Evolucia je proste mechanizmus vyplyvajuci z fyzikalnych ,chemickych a biologickych zakonitosti. Nema nijaky konkretny ciel, jednoducho prebieha.

 

To je sa hranie na slovicka, cielom je optimalizacia. A tu mame presne kriterium aby sme posudili stav pred a po, rozsirit svoje geny do dalsich generacii.

Uz som ti to písal, nepotrebujeme zvýšené množstvo mutácii, pisal ti to tu tyso, doležité su selekčné tlaky a pod.

 

A k cielom. Možeš hovorit, že každý živočich má vlastnosť, že sa chce zachovat, prežit, parit, primat potravu atd. A to sú istým sposobom ciele a nie vlastnosti. resp. prídeme k zlozitým organizmom a zrazu tu mame ciele tých zivocichov. takže v tomto prápade by si ty musel vysvetlit zazrak. Naopak ja hovorím, že evolúcia ciele vytvára. A teda neobjavia sa len tak. teda aj na bunkovej úrovni sú ciele v samotných organizmoch su ciele, nejde o vedome ciele, tie ma vyssie organizovaná hmota ako je clovek.

To je sa hranie na slovicka, cielom je optimalizacia. A tu mame presne kriterium aby sme posudili stav pred a po, rozsirit svoje geny do dalsich generacii.

 

OK - ale potom sa pojmu "ciel" chopi nejaky mantak, ktory s nim bude operovat a bude tvrdit, ze evolucia je cielena, smeruje k stanovenym cielom, dosahuje tieto ciele, napriklad clovek je jeden z cielov evolucie a ze tieto ciele musia byt niekde dane...ablabla... a sme u nejakych nadprirodzenych zasahov.

 

Mozeme kludne pouzivat "ciel", ale aby z toho zase nevznikol nejaky sibnuty bordel :)