Mimozemské civilizácie, život vo vesmíre

Fosfor by teoreticky mohol byt nahradeny akymkolvek inym Prvkom V.A skupiny

táto planéta a táto slnečná sústava, na ktorej sa ráčil vyvinúť život a sebestredný do seba zahľadený človek, nie je jediná, je len jednou z mnohých v tom obrovskom vesmíre ... kto by o tom ešte náhodou pochyboval.

 

 

 

dost odvazne tvrdenie... mozna by to slo statisticky vypocitat, aka je pravdepodobnost - na zaklade pomeru doteraz poznaneho poctu planet a tych, ktore su "vhodne" (vhodne podla nas)

a este vynasobit konstantou Z^-x, ktora predstavuje prave ten nepoznany impulz ku vzniku zivota (nutno dodat - zivota, ako ho pozname my, resp. ako si ho predstavujeme...)

podotykam, ze nie som v tomto ohlade skeptik, na to som precital prilis mnoho sci-fi literaury :D

D'Ady,

toto je téma o exoplanétach, trochu som sa rozpísala, pretože ma trochu rozhodil iný príspevok v inej téme ... ale podstata bola informácia o novej exoplanéte a jej atmosfére :)

ale k tomu, čo hovoríš, máme extra tému, kde hovoríme o starej dobrej rovnici z Greenbanku, alebo ináč pomenovanej Drakeovej rovnici :
tu je téma : https://www.freespace.sk/tema/1069-mimozemske-civilizacie/?p=14642

edit. k téme:
tieto dva príspevky tam presunieme ... Drakeova rovnica je fascinujúca téma :)

Drakeova rovnica vznikla pred 50 rokmi, odvtedy sa nám nazbieralo nesčíselne vedomostí a poznatkov, ale na rovnici to nič mimoriadne nezmenilo :)

neviem co je na tej drakeovej rovnici zaujimave. Vsetky vstupy ktore ziada su zbytocne. Neviem mne to pride ako riadna sprostost.

Ja mam lepsiu rovnicu

N=sum(n)

n - je jedna civilizacia

tato rovnica bude platit stale aj ked sa zmenia poznatky. 

Drakeova rovnica bola jednou z prvých v 60. rokoch, keď na zraze v Greenbanku sa niekto vôbec prvýkrát pokúsil dať dokopy nejakú rovnicu.

hoci má jeden nedostatok - žiadne číslo sa nemôže rovnať nule, ale na druhej strane je to vyeliminované trochu tým, ako sú premenné zvolené.

pred ním v 50. rokoch Enrico Fermi povedal nahlas, čo si ostatní mysleli: "Kde všetci sú?" a vytvoril tým Fermiho paradox ... rovnica z Greenbanku vznikla až potom : )

medzitým sa udiala kopa iných vecí, od počiatkov SETI cez CETI a ešte kdečo iné.

ale dnes som natrafila na článok o tom, že momentálne jeden z najväčších mladých britských fyzikov Brian Cox povedal vraj jednu  "drsnú" vec, z ktorej nás má mraziť:

„Možná je prostě nemožné, aby existoval svět, jenž má tu sílu se zničit a který potřebuje globální kooperaci, aby se tomu zabránilo. Možná je to tím, že vývoj vědy prostě předběhne vývoj politiky, a to vede ke katastrofě. A my se možná právě této situaci blížíme,“ uzavřel Cox svou temnou předpověď v rozhovoru pro nedělní noviny Sunday Times.

http://www.reflex.cz/clanek/veda/75399/proc-jsme-jeste-nenarazili-na-mimozemstany-slavny-fyzik-prisel-s-drsnym-vysvetlenim.html

trochu som z toho zostala paf... ale ani náhodou nie preto, čo povedal. dokonca to neznie ani nijako výnimočne drsne. novinári si zjavne nadsadili, potrebovali bombastický titulok:

a Brian Cox nepovedal nič, ale vonkoncom nič nové, toto všetko v rozličných podobách povedal už kdekto, dokonca to odznelo aj v súvisloti s "rovnicou" a stovkami kdejakých teórií o tom, "kde všetci sú".

toto, čo Brian Cox, povedali pred ním už stovky iných. jednoducho: dospelé civilizácie sú buď dospelé a hodne staré, ale vesmír je priveľký, alebo nežijú dosť dlho na to, aby prežili vlastnú egomaniacku dospelosť. samozničia sa, neunesú svoju vlastnú samými sebou pripisovanú výnimočnosť.

nič nové pod slnkom.

Dňa 20. 9. 2020 at 18:55, tyso napísal:

DNA je ale velmi konkretna  molekula,  keby sa vyvinul zivot inde, tak je nemozne aby pouzil tu istu molekulu,  a aj na zemi sa vyvinuli  viacere formy kodovania proteinov ( mitochondrie maju mierne ine kodovanie).    Myslim ze by sme spoznali ci ide o cudzinca alebo bratranca.

Dňa 20. 9. 2020 at 19:03, Tono napísal:

Podmienky, ktoré by narušili molekulu DNA sú nezlučiteľné s existenciou života. Chemické väzby atómov v molekule DNA sú limitované. Bunky sa môžu replikovať len v špecifických chemických podmienkach, ktoré vyžadujú prítomnosť H2O. Vyššie formy živočíchov sa tomu môžu brániť, vytvorením vlastného vnútorného prostredia. Lenže vyššie formy živočíchov potrebujú miliardy rokov evolučného vývoja. Tu na Zemi to trvalo takmer 4 miliardy rokov. A pravdepodobnosť takejto dlhodobej stability vonkajších podmienok je aj vo vesmírnom merítku veľmi malá.   

Az na to, že nemas predstavu o velkosti vesmiru, teda nikto ju nema, pozorovatelny vesmir je obrovsky, podmienok ako ma zem ma x planetarnych sustav, to je obrovske číslo. A nie je ani pravda, že to trvalo 4 miliardy rokov. Život na planete mal dobre podmienky v ovela menšom, kratsom meritku ako 4 mld. rokov.

Inteligetný život bude vzacnejsi, ale nič nebrani tomu primitivnemu, aby sme ho našli. Evolucia funguje všade a Boh to neriadi...

všade kde sú podmienky 

to je tautologia:) pokial nevies povedat ake podmienky.  dnes hovorime ze take ako na zemi, ale to je dost obmedzena predstava

@tyso Ok , uz v súčasnosti vieme , zivot je adaptibilnejší na ovela večšie extrémy. teda ktoré podmienky podmienky podla teba mozu ešte sposobit zivot ? 

pred 9 hodinami, tyso napísal:

to je tautologia:) pokial nevies povedat ake podmienky.  dnes hovorime ze take ako na zemi, ale to je dost obmedzena predstava

Podmienky života sú limitované stabilitou molekuly DNA. Dnes poznáme extrémofily žijúce pri teplote 110˚C. Stabilita väzieb v molekule ale obecne klesá s teplotou nad 100˚C. Odhaduje sa, že horným limitom je teplota 110 až 150˚C. Je to síce relatívne vysoká teplota, ale opäť tu platí, že takáto teplota musí byť  splnená v úzkom limite. To obmedzuje teritórium extrémofilov a tým aj podmienky pre ich evolúciu.

pred 12 hodinami, robopol napísal:

 A nie je ani pravda, že to trvalo 4 miliardy rokov. Život na planete mal dobre podmienky v ovela menšom, kratsom meritku ako 4 mld. rokov.

 

"Podle současného vědeckého poznání ke vzniku života na Zemi došlo na počátku eoarchaika, zhruba před 4100–3800 miliony let."

https://cs.wikipedia.org/wiki/Vznik_života

Možno opakovane vznikol a zanikol. V tom prípade nepotrebuje tak dlhé obdobie. 

tono,  dnes plati ze na vznik zivota predpokladame tekutu vodu,   ale to je dosledok predstavy ze zivot musi byt postaveny na uhlikovych zluceninach. ( a to este potichu predpokladame zhruba na tych co pozname).

A ja neviem ci to toto obmedzenie nie je dane limitom nasej predstavivosti ( sci fi priklad - replikacia ako nutna podmienka sa moze tykat aj ELM  javov,   moze napriklad na slnku sa replikovat struktura magnetickej slucky ?  A mohlo by to viest k evolucii ? )

Ale ked sa vratime na pevnejsiu podu, tak sme nasli zivot v geotermalnych prieduchoch,  v reaktoroch a berieme to ako kuriozitu.  Ale nie je to naznak toho ze ze tie podmienky su ovela sirsie ako si dnes chceme pripustit ?

pred hodinou, tyso napísal:

tono,  dnes plati ze na vznik zivota predpokladame tekutu vodu,   ale to je dosledok predstavy ze zivot musi byt postaveny na uhlikovych zluceninach. ( a to este potichu predpokladame zhruba na tych co pozname).

 

Život postavený na molekule DNA je pomerne citlivý na vonkajšie faktory. Ak by existovala odolnejšia molekula na inej báze, ktorá by umožňovala uchovávať a odovzdávať informácie, dávno by život na takejto báze vo vesmíre dominoval. Vesmír je pre molekulu DNA "nepriateľským prostredím". Fyzikálne procesy sú totiž všade vo vesmíre rovnaké. Pre odolnejšiu molekulu by boli podmienky vo vesmíre evolučne výhodnejšie.

Podobne, ako kozmonauti, aj bunky si vytvárajú vnútorné prostredie, aby mohli prežiť v nepriaznivých podmienkach. Umelá inteligencia teoreticky dokáže uchovávať a odovzdávať informácie. Lenže na to, aby sa dokázala replikovať, potrebuje ekvivalent "metabolizmu" energiu a suroviny. Vesmír je však viac menej prázdny. Má hustotu 10e-26kg/m3. A pri konečnej rýchlosti svetla sú vzdialenosti hviezd pre synergiu umelej inteligencie rovnako neprekonateľné, ako pre nás. A evolúcia k svojmu fungovaniu potrebuje nevyhnutne kontakt a výmenu informácií. Tento horizont globálneho kontaktu (prenosu informácie) je limitovaný rýchlosťou svetla. Ak by to naozaj fungovalo, napríklad na základe fyzikálnych zákonov, ktoré dnes nepoznáme, tak potom je namieste otázka, kde je tá umelá inteligencia? Mala pred nami náskok 10 miliárd rokov.  Alebo Fermiho paradox: Kde sú všetci mimozemšťania a ich civilizácie? 

Nepochybujem, že nejaké izolované formy života vo vesmíre existujú. Ale ich existencia je limitovaná danými podmienkami v priestore a čase, čím je limitovaný aj evolučný stupeň, ktorý môžu dosiahnuť. Skôr, alebo neskôr zaniknú.

tono,    vznik zivota nie je evolucia.   Prvy vyhrava, nie najlepsi.   Zivot po vzniku rastie geometricky a okamzite spotrebuje vsetky volne ziviny,  ten dalsi pokus uz nedostane sancu sa zlepsit.

A len opakovanie DNA je konkretna molekula,   bez problemov to moze byt ina,   ine bazy,  ine usporiadanie, ine kodovanie.    To ze je to DNA je nahoda,   ( v skutocnosti zrejme prvy zivot bol skor RNA  ale to je skoro jedno,   podstata su styri bazy ATGC,) ale  aj dnes pozname mnoho dalsich dusikatych baz a zakladom mohli byt ine molekuly (  s velmi podobnymi vlastnostami)

A DNA navyse koduje len obmedzeny pocet aminokyselin,   to je zrejme tiez nahoda nie vysledok evolucie.   

pred zhruba 4 mld. tu bolo velke bombardovanie

https://cs.wikipedia.org/wiki/Pozdní_velké_bombardování

Ale jasne, že tu bolo za tu dobu niekolko velkých vymierani. Podmienky na komplexny život tu neboli pred 4 mld. rokov dozadu. Prave tie stromatolity pomohli zvyšiť obsah kyslika v atmosfere. Eukarytoticka bunka sa objavuje zhruba 1-2 mld. rokov dozadu.

nejaky prudši rozvoj vznika az Kambrickou exploziou 530 mil. rokov dozadu.

PS: ak niekto cestuje rychlostou svetla stoji mu čas a teda pre umelu inteligenciu nie je problem putovat rýchlostou svetla. Okrem toho stale moze byt rychlejši presun, cez cervie diery, mozno aj pomocou entaglmentu.

pred 1 hodinou, robopol napísal:

PS: ak niekto cestuje rychlostou svetla stoji mu čas a teda pre umelu inteligenciu nie je problem putovat rýchlostou svetla. Okrem toho stale moze byt rychlejši presun, cez cervie diery, mozno aj pomocou entaglmentu.

No veď som napísal, že 

pred 3 hodinami, Tono napísal:

Ak by to naozaj fungovalo, napríklad na základe fyzikálnych zákonov, ktoré dnes nepoznáme, tak potom je namieste otázka, kde je tá umelá inteligencia?

Bolo by dosť ješitné myslieť si, že umelú inteligenciu, kolonizujúcu vesmír, naštartujeme práve my tu zo Zeme. Prvé galaxie vznikli, keď mal vesmír iba 7% súčasného veku.Takže tu bolo časové obdobie viac ako 12 miliard rokov, keď sa mohla inteligencia vyvíjať. Ak by dokázala vyriešiť otázku, ako prekonať obrovské vzdialenosti, navyše v expandujúcom vesmíre, určite by sme už o nej vedeli. Samozrejme za podmienky, že by nechcela zostať skrytá.      

vesmir je velky, prečo mas pocit, že nas musela najst, ze nas hlada? inteligetne civilizacie možu byt napr. 3 v galaxii, myslis, že by prehladavali zvysok galaxie o 200 milard hviezd? to si  ja nemyslím, a hlavne okno, aby mohli o nas vediet je zhruba 200 rokov, čo idu od nas nejake elektromagneticke vlny. to je kratke okno.

Aj nasa galaxia je stara, zaleži všetko od toho u koho to začalo najskor, že sa tam vyvinul prvy život a od stability podmienok. vesmir je dynamicky.

to su take kacice, kde su tie civilizacie, ked ziadnu nevidime, za 200 rokov by sme chceli mat kontak v obrovsko vesmire, kde dosiel signal za 200 rokov Tono?

Fermiho paradox je založený na tom, že úspešná civilizácia bude expandovať do vesmíru geometrickým radom tak, ako sa šíria vírusy. Takže tu nie je na mieste otázka, či nás chce nájsť, ale prečo tu ešte nie sú.  Podmienkou úspešnosti je jej schopnosť prekonávať obrovské vzdialenosti v reálnom čase. Ak by toho nebola schopná, tak nemá šancu na dlhodobejšie prežitie, podobne ako ju dnes nemáme ani my.

@tyso ja som vychadzala z toho, pravdepodobne všetka hmota vo vesmíre je zlozená z rovnakych chem. prvkov aké sa nachádzajú na zemi. čize tie podmienky pri formovaní akéhokolvek zivota by mali byt podobné. 

pred 2 minútami, Tono napísal:

Fermiho paradox je založený na tom, že úspešná civilizácia bude expandovať do vesmíru geometrickým radom tak, ako sa šíria vírusy. Podmienkou úspešnosti je jej schopnosť prekonávať obrovské vzdialenosti v reálnom čase. Ak by toho nebola schopná, tak nemá šancu na dlhodobejšie prežitie podobne, ako ju dnes nemáme ani my.

tono my dokázeme pozorovat l+- 5% vesmíru.

akokolv. https://science.hnonline.sk/astronomia-a-vesmir/1770532-vedci-z-oxfordu-je-pravdepodobne-ze-sme-v-galaxii-sami-aj-v-celom-vesmire

pred hodinou, Tono napísal:

Fermiho paradox je založený na tom, že úspešná civilizácia bude expandovať do vesmíru geometrickým radom tak, ako sa šíria vírusy. Takže tu nie je na mieste otázka, či nás chce nájsť, ale prečo tu ešte nie sú.  Podmienkou úspešnosti je jej schopnosť prekonávať obrovské vzdialenosti v reálnom čase. Ak by toho nebola schopná, tak nemá šancu na dlhodobejšie prežitie, podobne ako ju dnes nemáme ani my.

Rýchlost svetla je mala pre tak obrovský vesmír. teda ten "paradox" predpokldá, že tu je vyspelá civilizácia dlho pred našou (napr. AI), ktorá kolonizuje vesmír cez červie diery, inak by nebola splná podmienka. fermiho paradox je teda postavený na tom, že existujú červie diery a dokonca to, že taka civilizácia expanduje exponenciálne do celého vesmíru. CO sa zjavne nedeje.

Ak by aj existovali vyspelé civilizácie v iných galaxiách, je to pre nás rovnaký výsledok, ako keby neboli. Laici si predstavujú, že ELM vlnenie sa šíri vo vesmíre bez strát, takže prekážkou komunikácie je iba doba, potrebná na prenos informácie rýchlosťou svetla. Lenže to nie je celkom pravda. Intenzita ELM klesá so štvorcom vzdialenosti. To platí aj pre vysielanie rozhlasu a televízie zo Zeme. Reálna citlivosť príjmača sa uvádza v dB a definuje napätie na vstupe príjmača, pri ktorej je pomer signálu a šumu 20 dB. Príjmače GPS majú citlivosť cca -160 dB, čo je na hranici dnešných možností pri bežnej anténe. Vyššia citlivosť sa dá dosiahnuť ziskom antény, ale tá je tiež limitovaná konečným rozmerom. Pre zaujímavosť si môžete na  https://www.satsig.net/seticalc.htm vypočítať, aké rozmery antén a výkon by sme potrebovali na komunikáciu vrámci našej galaxie, teda na vzdialenosť cca 25 000 ly až 100 000 ly.

Mimochodom, v kalkulátore v odkaze si všimnite položku "Bandwidth Hz" Kto tomu nerozumie, je to šírka pásma, ktorá limituje, koľko bitov za sekundu sme schopný prijať, alebo vyslať. Uvádzaná šírka 1 Hz znamená 1 bit za sekundu. No skúste si tam dosadiť nejakú "normálnu" hodnotu napríklad 9600 bitov za sekundu a pozrite, ako sa zmení dosah.

pred hodinou, robopol napísal:

 CO sa zjavne nedeje.normálnu hodnotu

Zjavne nie...

pred 12 minútami, Tono napísal:

Reálna citlivosť príjmača sa uvádza v dB a definuje napätie na vstupe príjmača, pri ktorej je pomer signálu a šumu 20 dB.

záleží aj od modulácie. ak sa dobre pamätám pre FM je pomer 26dB, pre AM 10dB, a pre digitálne módy to bude ešte menej - záleží od kódovania. čo viem, tak niektoré sú síce pomalé, ale sú dekódovateľné na úrovni šumu..

pred 16 minútami, Tono napísal:

Vyššia citlivosť sa dá dosiahnuť ziskom antény, ale tá je tiež limitovaná konečným rozmerom.

zabudol si na možnosť podchladenia vstupného dielu na teploty blízke absolútnej nule

Samozrejme máš pravdu. Robil som nejaké pokusy s transceiverom používaným na internet vecí IoT. Modulácia a šírka pásma je navrhnutá na maximálny dosah pri minimálnom výkone. Citlivosť je -166 dBm, čo mi reálne umožnilo dosah na viac ako 25 km, pri výkone vysielača 20 mW. Čítal som, že pri nejakom pokuse z balóna,  pri výkone vysielača 20 mW,  dosiahli spojenie na 500 km. Ale je to všetko na úkor rýchlosti prenosu max. 10 bit/s. Na prenos obrázkov by som pri takejto rýchlosti potreboval hodiny. Takto sa to aj reálne pri prenose obrázkov z družíc, ako Voyager, muselo robiť.

Tak tak, andromeda je vzdialena  2,5 miliona svetelnych rokov. Takze tam "vidia" nasu zem ako nevyspelu civiliazaciou, ak by to dokazali vysledovat cez zlozenie (spektrum) ak maju vyspele pristroje. Ak vedia ze je primitivny zivot vsade nebudu mat zaujem tu nic sondovat, aj keby na nas nahodu narazili v pristrojoch. ja nechapem tieto ulety ako je Fermiho paradox. To je taka blbost až to prasti...:) To nie je dokaz ničoho akurat toho, že sme hlupi a nedočkaví.

Na základe Fermiho paradoxu vieme, že žiadnej potenciálne vyspelejšej civilizácii sa nepodarilo cestovať v čase, alebo je už tu a nechce dať o sebe vedieť.